Декарбоксилирование кислот

[Tibetan Fox]

Если катализатор не нарисован, это не значит, что его нет, механизм-то, как ни крути, через карбанион в альфа-положении к карбоксилу:

CH₃-COO^- + ^-OH => CH₃-C(O^-)₂OH => CH₃^- + HCO₃^- => CH₄ + CO₃^2-

Или даже так: ... CH₃-C(O^-)₂OH + ^-OH => CH₃-C(O^-)₃ => CH₃^- + CO₃^2- => CH₄

Т.е. что-то вроде ретроальдольного распада, с образованием метил-аниона.

А для генерации аниона при ретроальдольном распаде нужна щёлочь, чем её больше, тем быстрее пойдёт реакция. Алкоголят, как более сильное основание, тоже прибавит жару. Конечно, щёлочь встраивается в продукт-карбонат, но никак не в органическую часть продуктов.

Так что бред у ТС наблюдается.

 

Этот еще толще тролит

[yatcheh]

Если катализатор не нарисован, это не значит, что его нет, механизм-то, как ни крути, через карбанион в альфа-положении к карбоксилу:

CH₃-COO^- + ^-OH => CH₃-C(O^-)₂OH => CH₃^- + HCO₃^- => CH₄ + CO₃^2-

Насчёт механизма я не спорю, но то, что щёлочь - не катализатор, а реагент, это - очевидная вещь. 

 

CH₃-COO^- + ^-OH => CH₃-C(O^-)₂OH => CH₃^- + HCO₃^- => CH₄ + CO₃^2-

 

 

В данной реакции гидроксид-ион - это действительно катализатор? Чо, серьёзно? 

Изменено 19 Декабря, 2017 в 17:49 пользователем yatcheh

[химхлам]

Насчёт механизма я не спорю, но то, что щёлочь - не катализатор, а реагент, это - очевидная вещь. 

 

В данной реакции гидроксид-ион - это действительно катализатор? Чо, серьёзно? 

И реагент тоже, не спорю, но избыточная щелочь - катализатор, как пить дать. Кстати, когда именно катализаторами являются окислы типа CaO, MgO ect, они в карбонаты не превращаются.

Так или иначе, алкоголят не увеличит углеродную цепь исходной кислоты как нарисовал ТС, а скорее даст алкилкарбонат как отмечено выше.

Изменено 19 Декабря, 2017 в 17:57 пользователем химхлам

[yatcheh]

И реагент тоже, не спорю. 

 

Только реагент. Почитайте уже что такое "катализатор", и чем он отличается от "реагента".

 

Кстати, когда именно катализаторами являются окислы типа CaO, MgO ect, они в карбонаты не превращаются.

 

И что получается при декарбоксилировании уксусной кислоты на окиси, скажем тория? Неужели метан? А при разложении кальциевых солей карбоновых кислот не получается карбонат кальция?

 

Так или иначе, алкоголят не увеличит углеродную цепь исходной кислоты как нарисовал ТС, а скорее даст алкилкарбонат как отмечено выше.

 

Ясен пень.

[химхлам]

Только реагент. Почитайте уже что такое "катализатор", и чем он отличается от "реагента".

Ага, стехиометрическое количество. А избыточек куда всунем? Тогда зачем он?

 

 

И что получается при декарбоксилировании уксусной кислоты на окиси, скажем тория? Неужели метан? А при разложении кальциевых солей карбоновых кислот не получается карбонат кальция?

Какие бы продукты не получались на ThO2 как катализаторе (зависит от условий), но декарбоксилирование идёт точно.

Если разложение кальциевых солей производить в присутствии извести (катализатор!), то получаются углеводороды и мел, см., например, Зиновьев А.А. Химия жиров (1952), стр.110. 

 

 

Ясен пень.

Ну, слава Богу, что и требовалось доказать!

[yatcheh]

Ага, стехиометрическое количество. А избыточек куда всунем? Тогда зачем он?

 

 

Абсолютно ни к чему. Ведь все реакции (особенно органические) протекают количественно при строго стехиометрическом соотношении компонентов.  

 

При чём тут все эти виляния туда-сюда? В реакции сплавления солей карбоновых кислот со щёлочью, щёлочь - НЕ катализатор. Точка.

 

Ну, слава Богу, что и требовалось доказать!

 

А по этому поводу никто и не спорил, кэп! 

Изменено 20 Декабря, 2017 в 08:41 пользователем yatcheh

[химхлам]

Абсолютно ни к чему. Ведь все реакции (особенно органические) протекают количественно при строго стехиометрическом соотношении компонентов.

Если бы избыточная щёлочь была ни к чему, её бы не брали. Но в том-то и дело, что без неё соли кислот не декарбоксилируются, т.е. щёлочь ещё и катализатор. Хотя это и так понятно из механизма - сначала надо оторвать альфа-протон, это и делает щёлочь. 

[yatcheh]

Если бы избыточная щёлочь была ни к чему, её бы не брали. Но в том-то и дело, что без неё соли кислот не декарбоксилируются, т.е. щёлочь ещё и катализатор. Хотя это и так понятно из механизма - сначала надо оторвать альфа-протон, это и делает щёлочь. 

 

Ну, вот тебе бабушка и Рабиндранат Тагор! 

 

Если катализатор не нарисован, это не значит, что его нет, механизм-то, как ни крути, через карбанион в альфа-положении к карбоксилу:

CH₃-COO^- + ^-OH => CH₃-C(O^-)₂OH => CH₃^- + HCO₃^- => CH₄ + CO₃^2-

Или даже так: ... CH₃-C(O^-)₂OH + ^-OH => CH₃-C(O^-)₃ => CH₃^- + CO₃^2- => CH₄

 

В каком месте наблюдается отрыв альфа-протона? 

И как по-вашему тогда декарбоксилируется бензойная, или триметилуксусная кислота, где альфа-протона не наблюдается?

 

Щёлочь берётся в избытке не потому что она катализатор (она НЕ катализатор), а для банального повышения выхода по более дорогому реагенту.

 

Короче,  надоело это толчение воды в ступе по поводу очевидных вещей.

Изменено 20 Декабря, 2017 в 11:10 пользователем yatcheh

[Ясик]

Не станет, т.к.  основание служит лишь катализатором декарбоксилирования, но само в продукт не встраивается, хотя да, реакция с алкоголятом может пойти быстрее чем со щёлочью.

А зачем нужны такие углеводороды, как биотопливо? Тогда дешевле использовать природные жирные кислоты, в этом направлении ведутся работы по их декрбоксилированию на различных металлических катализаторах начиная с меди и кончая палладием. В России выделяется группа из Института Катализа, Новосибирск (Симакова Ирина Леонидовна, Делий И.В., Архипова О.Г., Симонов М.Н. и др.), на Западе множество лабораторий даже объединились в т.н. Пиролизную Сеть. Цель у всех одна - найти дешёвый и эффективный катализатор с наименьшим количеством побочных продуктов.

Ой, а можно поподробнее про наших. Контакты, статьи и т.п. Меня особенно интересует парциальное окисление углеводородов  ну и органики вообще.

[химхлам]

 

В каком месте наблюдается отрыв альфа-протона? 

И как по-вашему тогда декарбоксилируется бензойная, или триметилуксусная кислота, где альфа-протона не наблюдается?

Щёлочь берётся в избытке не потому что она катализатор (она НЕ катализатор), а для банального повышения выхода по более дорогому реагенту.

Короче,  надоело это толчение воды в ступе по поводу очевидных вещей.

 

Вы правы, отрывать альфа-протон не надо для декарбоксилирования, это я с конденсациями перепутал.

Спасибо за вразумление

 

 

Ой, а можно поподробнее про наших. Контакты, статьи и т.п. Меня особенно интересует парциальное окисление углеводородов  ну и органики вообще.

Ищите в Интернете по этим фамилиям, но они занимаются как раз наоборот - восстановительным дезоксигенированием, цель - получение топливных углеводородов из природного жирного сырья.