капельный способ определения наличия серебра

[chemist-sib]

22 минуты назад, колмус сказал:

могу предложить стать историком и научиться работать в архивах за недельку. или всё таки правильнее, чтобы каждый своим делом занимался?

Ну, если речь идет про "дело" - так это ж меняет все дело! Грамотно составленное "техзадание", гарантия справедливой оплаты консультации специалиста - и в раздел "Работа". Ибо - "проклятый рынок труда!..". Каждый зарабатывает себе на жизнь, как может: кто - в архивах, кто - в лабораториях... А здесь мы, так, "языками чешем"... Просто в этих профильных разделах общаются все-таки специалисты-химики (если взгляните на главную страницу форума - там есть надзаголовок - "Химия для профессионалов") - это меня  смутило...

Удачи!

Изменено 2 Марта, 2019 в 10:49 пользователем chemist-sib

[aversun]

12 часа назад, колмус сказал:

Но вопрос был о другом способе определения.

Я же вам ответил, написано, чуствительность 0.1 мкг Ag, предельное разбавление 1:10000

[колмус]

14 часа назад, aversun сказал:

Я же вам ответил, написано, чуствительность 0.1 мкг Ag, предельное разбавление 1:10000

Не увидел сразу...оплошал.

А когда мог появиться этот способ определения наличия серебра ? 

[Шурик54]

Привет Всем. Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваше обсуждение, однако, уточните пожалуйста, что всё-таки интересует:
1. Возможности первого, аммиачного, способа определения,
2. Возможности второго, бихроматного или
3. Способ определения с максимальной чувствительностью?

[колмус]

Получается, что интересуют возможности первого, аммиачного, способа определения.

И вот в каком контексте: 
В старые времена выпускали очень низкопробную монету (3-5-10-15%Ag), и её подделывали. Из старинных документов получается, что распространителей часто ловили  прямо на рынке, проверив предлагаемые монеты на наличие серебра.  В результате появилась целая группа подделок, где содержание серебра 3-4%. Подделки происходят из разных мастерских. Посему серебро - не рудная примесь.

Стандартная монета, под которую делались фальшивки /РФА/- 15%Ag (Cu-85%; Ni-0.1%; Pb-0.3% As-0.3%; Sn-0.2  ). Стандартный состав металла этой партии фальшивок -3-4%Ag (Cu-95%; Ni-0.1%; Pb-0.3- 0.5% As-0.3- 2%; Sn-0.2  ). Получается, что существовал способ определения наличия серебра которым мог пользоваться меняла или купец на рынке. И этот способ при всех примесях показывал наличие серебра при концентрациях 3-4%. О количественном анализе речи не идёт.

Аммиачный способ определения способен определить наличие серебра при данных условиях?

Изменено 3 Марта, 2019 в 16:53 пользователем колмус

[mirs]

2 часа назад, колмус сказал:

Получается, что существовал способ определения наличия серебра которым мог пользоваться меняла или купец на рынке. И этот способ при всех примесях показывал наличие серебра при концентрациях 3-4%. О количественном анализе речи не идёт.

Аммиачный способ определения способен определить наличие серебра при данных условиях?

Ну это нужно было сразу рассказать. Способ был.. И реактив должен быть приготовлен из исходников, которые существовали  200-300-500 лет назад. Монета такого состава будет желтого цвета. Для решения задачи  готовится два сплава 15% серебра и 5 серебра с медью.  И подбирается реактив из бытовых  компонентов различающий два слитка. Серная печень,кислое вино, капустный рассол, моча девственницы :-)  У менялы должны быть две эталонные монетки, Стандарт и Подделка. Реактив капается на Подозрительную монетку, Стандарт и Подделку. Имеем три результата, по которым можно принять решение.

Изменено 3 Марта, 2019 в 20:22 пользователем mirs

[колмус]

2 часа назад, mirs сказал:

Способ был.. И реактив должен быть приготовлен из исходников, которые существовали  200-300-500 лет назад. Монета такого состава будет желтого цвета. Для решения задачи  готовится два сплава 15% серебра и 5 серебра с медью.  И подбирается реактив из бытовых  компонентов различающий два слитка.

Фальшивомонетчик заранее предупреждал торговца, будет ли он добавлять серебро в подделку и сколько, чтобы тот успел подготовиться? Иначе как торговец узнает, какой состав сплава нужно подготовить? 

 

2 часа назад, mirs сказал:

Способ был.

"капустный рассол, моча девственницы."

 

Пожалуйста, раскройте секрет, каким способом хотя бы в начале XVIII могли провести количественный анализ при неизвестном составе сплава и мизерном содержании серебра? 

Гей-Люсак усовершенствовал уже существующий качественный анализ, доведя его возможности до количественного анализа только в 1820-х годах.

Пробирные иглы при содержании серебра до 10%? да ещё при неизвестном составе? Фальшивки изготавливали не в одной мастерской, содержание примесей иногда различалось в разы.

 

 

 

Изменено 3 Марта, 2019 в 20:58 пользователем колмус

[mirs]

Только что, колмус сказал:

Пожалуйста, раскройте секрет, каким способом хотя бы в начале XVIII могли

провести количественный анализ при неизвестном составе сплава и мизерном содержании серебра? 

Раскрыть не могу, нужно знать этот кусочек химии-ювелирки   XVIII века, что тогда было и чего тогда быть не могло.

Торговец  всегда должен быть готов к обману.

Но вот подозреваю, что нагреть монетку можно было до потемнения. А потом кислый сок. Чистая медь станет розовой.

Если есть серебро 1-2% - будет черной. Чем больше  серебра - тем менее черной будет монетка после нагрева и кислоты.

[aversun]

5 часов назад, колмус сказал:

Получается, что интересуют возможности первого, аммиачного, способа определения.

И вот в каком контексте: 
В старые времена выпускали очень низкопробную монету (3-5-10-15%Ag), и её подделывали.

Во-первых, такая монета уже не будет белая, т.е. видно это простым глазом. Во-вторых, пробность можно определить на пробирном камне, это очень старый способ.

http://www.searchgold.ru/index.php/info/articles/subarticles/134-page

https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пробирный_анализ

Изменено 3 Марта, 2019 в 22:20 пользователем aversun

[колмус]

1 час назад, aversun сказал:

такая монета уже не будет белая,

Правильно. Что подлинная (15%Ag), что фапьшивая (3-4%Ag+1%As) имеют практически одинаковый желтовато - красный цвет на зачистке. 

1 час назад, aversun сказал:

пробность можно определить на пробирном камне, это очень старый способ.

НО! Ювелиры работают с драгметом, а не с билоном, ПСР50 они знают, но большинство из них даже не слышали такого слова - билон. Это современные.....

Накопалось: С уменьшением содержаниях серебра (не золота!) погрешность этого метода возрастает. Пробирование на камне до 25% Ag мне попадалось, но при меньше 25% - не встречалось. 

С сайта https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/:

"Насколько точно пробирный камень определяет пробу Погрешность при определении проб золотосодержащих сплавов составляет примерно 0,3%. То есть, при исследовании образца отклонение составляет до 3-х единиц пробы. При работе с платиной и палладием, погрешность примерно такая же. Сложнее обстоят дела с серебром. Здесь отклонение от 5%. Это стало причиной почти полного отказа ювелиров от определения соответствия серебра маркировке с помощью пробирного камня."
Источник: https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/

остальные ссылки не информативны.

Изменено 3 Марта, 2019 в 23:33 пользователем колмус