Изотонические растворы

[Корвин]

Изотонический раствор - это 0,29 моля в 1 литре, если нет распада на ионы. С глюкозой или фруктозой понятно - мол. масса 180, на литр 52 грамма, оттого и пишут на спорт. форумах, что 5% раствор глюкозы изотоничен. Но совершенно обходится вопрос, как быть с сахарозой - мол. масса 342, считать по молярной массе 99 г на литр (10%), или с расчетом что мгновенно распадается на глюкозу и фруктозу, из 99 г сахара образуется 52 г глюкозы и 52 г фруктозы, итого раствор сахара 10% не изотонический. а гипертонический, дважды.

Какой ответ правильный?

Если первый, то изотонических растворов крахмала не бывает, ввиду большой молекулярной массы, либо опять считать с распадом на глюкозу как гипертонический раствор.

[yatcheh]

8 часов назад, Корвин сказал:

Изотонический раствор - это 0,29 моля в 1 литре, если нет распада на ионы. С глюкозой или фруктозой понятно - мол. масса 180, на литр 52 грамма, оттого и пишут на спорт. форумах, что 5% раствор глюкозы изотоничен. Но совершенно обходится вопрос, как быть с сахарозой - мол. масса 342, считать по молярной массе 99 г на литр (10%), или с расчетом что мгновенно распадается на глюкозу и фруктозу, из 99 г сахара образуется 52 г глюкозы и 52 г фруктозы, итого раствор сахара 10% не изотонический. а гипертонический, дважды.

Какой ответ правильный?

Если первый, то изотонических растворов крахмала не бывает, ввиду большой молекулярной массы, либо опять считать с распадом на глюкозу как гипертонический раствор.

 

Не распадается сахароза в растворе на глюкозу и фруктозу. Тем более - мгновенно. Гидролиз её идёт (довольно медленно) при нагревании раствора с кислотой (так называемый "инвертный сахар"). Так что при нормальных условиях 0.29 М раствор соответствует молярной массе сахарозы.

 

То же самое с крахмалом. 0.29 М раствор крахмала получить невозможно. Даже "растворимый крахмал" (олигомер глюкозы) имеет изрядную молярную массу, так что даже в киселе "изотоническая" концентрация не достигается. Гидролиз его до глюкозы (при нагревании в присутствии кислоты) - процесс небыстрый, тут погодить надо. 

 

И ещё... Понятие "изотонический" может относиться только к конкретному веществу. Если это NaCl (к примеру), то изотонический означает "физиологический" (ну - физраствор, на котором капельницы готовят).

Если же это относится чисто к глюкозе, то "изотонический" означает, что концентрация глюкозы в растворе равна концентрации её в другой жидкости. Так что, то, что для диабетика будет "изотоническим раствором глюкозы", для здорового человека будет нездорово, гипертонически  

Изменено 28 Сентября, 2019 в 18:04 пользователем yatcheh

[Корвин]

спасибо за ответ, под изотоническими растворами предполагались напитки, оттого и говорилось о быстром превращении сахарозы в глюкозу и фруктозы, не при нагервании с кислотой, а ферментами в желудке и/или кишечнике. Отсюда скорей всего и вся условность понятия изотонический в применении к спортивным напиткам, исключая простые вещества типа солей, которые распадаются на ионы еще в растворе.

Т.ч. при всей условности изотонический раствор для человека это 0,29 моля/литр. Если речь идет об утолении жажды, и кисель всегда гипотонический раствор, то он должен утолить жажду быстрее, чем слабо изотонический раствор, что кажется абсурдным - вода киселя сразу поступит  в кровь (а куда денется крахмал - выпадет в осадок в желудке?), а из раствора нет, поскольку молярность киселя ниже, чем раствора. Где здесь противоречие?

Может вопрос не вскрыт до конца, везде о деталях умолчание, один маркетинг о пользе изотонических растворов.

Изменено 29 Сентября, 2019 в 08:50 пользователем Корвин

[yatcheh]

6 часов назад, Корвин сказал:

спасибо за ответ, под изотоническими растворами предполагались напитки, оттого и говорилось о быстром превращении сахарозы в глюкозу и фруктозы, не при нагервании с кислотой, а ферментами в желудке и/или кишечнике. Отсюда скорей всего и вся условность понятия изотонический в применении к спортивным напиткам, исключая простые вещества типа солей, которые распадаются на ионы еще в растворе.

Т.ч. при всей условности изотонический раствор для человека это 0,29 моля/литр.

 

Само собой, осмотическое давление раствора не зависит от того, что там именно растворено - только от общей концентрации. Расщепление сахарозы не мгновенный процесс, даже при участии ферментов.

 

6 часов назад, Корвин сказал:

а куда денется крахмал - выпадет в осадок в желудке?

 

Ну, выпадет - что тут особенного? Не зря же такого рода слизистые растворы в медицине называют "обволакивающими" средствами?

 

6 часов назад, Корвин сказал:

Может вопрос не вскрыт до конца, везде о деталях умолчание, один маркетинг о пользе изотонических растворов.

 

Маркетинг в этом бизнесе - 99% успеха продажника 

Изменено 29 Сентября, 2019 в 14:54 пользователем yatcheh

[Korenev]

В 28.09.2019 в 19:14, yatcheh сказал:

И ещё... Понятие "изотонический" может относиться только к конкретному веществу. Если это NaCl (к примеру), то изотонический означает "физиологический" (ну - физраствор, на котором капельницы готовят).

Если же это относится чисто к глюкозе, то "изотонический" означает, что концентрация глюкозы в растворе равна концентрации её в другой жидкости. Так что, то, что для диабетика будет "изотоническим раствором глюкозы", для здорового человека будет нездорово, гипертонически  

Не. "Изотонический" в медицине (в других сферах этого понятия нет как такового.) - имеющий такое же осмотическое давление как и плазма крови. Т.е. сравнение всегда идет по отношению к плазме крови. Причем сравнение именно осмотического давления, а не концентрации. 

5% раствор глюкозы изотоничен, но в плазме крови никогда не бывает такой концентрации глюкозы.

Для сахарозы изотонический раствор имеет концентрацию 4,1%.

Для крахмала это понятие не применимо.

[Корвин]

21 час назад, Korenev сказал:

Не. "Изотонический" в медицине (в других сферах этого понятия нет как такового.) - имеющий такое же осмотическое давление как и плазма крови. Т.е. сравнение всегда идет по отношению к плазме крови. Причем сравнение именно осмотического давления, а не концентрации. 

5% раствор глюкозы изотоничен, но в плазме крови никогда не бывает такой концентрации глюкозы.

Для сахарозы изотонический раствор имеет концентрацию 4,1%.

Для крахмала это понятие не применимо.

Спасибо за ответ. Не только медицина, понятие раскручено в спорте, как маркетинг спортивных напитков для поддержания водно-солевого баланса во время и после тренировок. Но там много темного, оттого и требуется полное прояснение вопроса, не только с позиций химии (там все понятно, 19 век), но и биохимии и физиологии, с учетом расщепление макрокомпонентов на микрокомпоненты и скорости усвоения.

С глюкозой 5% понятно, но откуда с учетом вышесказанного 4,1% у сахарозы? 41 г/л - это 41/342=0,12 моля, а не о,29. А если 342 г сахарозы дадут по 180 г глюкозы и фруктозы, то 41 г сахарозы даст по 21,5 г того и другого, итого суммарная молярность 2* (21,5/180)=0,24 . что ближе к 0,29.

[Korenev]

57 минут назад, Корвин сказал:

Спасибо за ответ. Не только медицина, понятие раскручено в спорте, как маркетинг спортивных напитков для поддержания водно-солевого баланса во время и после тренировок. Но там много темного, оттого и требуется полное прояснение вопроса, не только с позиций химии (там все понятно, 19 век), но и биохимии и физиологии, с учетом расщепление макрокомпонентов на микрокомпоненты и скорости усвоения.

С глюкозой 5% понятно, но откуда с учетом вышесказанного 4,1% у сахарозы? 41 г/л - это 41/342=0,12 моля, а не о,29. А если 342 г сахарозы дадут по 180 г глюкозы и фруктозы, то 41 г сахарозы даст по 21,5 г того и другого, итого суммарная молярность 2* (21,5/180)=0,24 . что ближе к 0,29.

В спорт понятие пришло из медицины. При чем когда оно туда пришло его зачем то перевернули с ног на голову. И темного там нет ничего, особенно если обратно с головы на ноги поставить. 

К водно-солевому балансу понятие изотоничности не имеет отношения от слова совсем.

Цифра в 0,29 - это просто цифра взятая с потолка. Понятие изотонический - это совсем не про то (читайте мой комментарий выше внимательней)

Изменено 3 Октября, 2019 в 05:32 пользователем Korenev

[Корвин]

0,29 моля и имеет осмодавление крови, отсюда физраствор 0,9% поваренной соли или 5% глюкозы, или на любителя 0,45% соли + 2,5% глюкозы. Что тут не так?

Вопрос был про сахар - откуда 4,1% сахара изотоничны. К водно-солевому балансу отношение простое - в гипертонический раствор в желудке вливается вода из окружающих тканей, гипотонический сам разбавляет окружающие ткани, т.е. стремится быстрее покинуть желудо. Тогда изотонический должен находиться в равновесии.

Другое дело, что тут вмешивается расщепление, разная скорость всасывания разных компонентов, что совершенно не прояснено, оттого и дело темное.

А хотелось бы разобраться.

И нигде не встречается понятие изотонический раствор спирта (питьевого алкоголя), а ведь при малой мол. массе спирта не будет проблемы составить.

 

Изменено 3 Октября, 2019 в 15:33 пользователем Корвин

[Korenev]

18 минут назад, Корвин сказал:

0,29 моля и имеет осмодавление крови, отсюда физраствор 0,9% поваренной соли или 5% глюкозы, или на любителя 0,45% соли + 2,5% глюкозы. Что тут не так

 

Как бы курс 8-класса по химии заново объяснять не хочется. 0,29 моля хлорида натрия это 17 граммов хлорида натрия. А в физрастворе процент 0,9, то бишь 9 граммов (0,15 моля) на 1 литр. 

23 минуты назад, Корвин сказал:

Вопрос был про сахар - откуда 4,1% сахара изотоничны.

А каким образом я могу объяснить понятие осмотического давления, если даже перевод граммов в моли и наоборот не понятен?

Еще раз, осмотическое давление не имеет никакого отношения к цифре 0,29. А вот 4,1% раствор сахара имеет точно такое же осмотическое давление как и плазма крови.

[Korenev]

32 минуты назад, Корвин сказал:

И нигде не встречается понятие изотонический раствор спирта (питьевого алкоголя), а ведь при малой мол. массе спирта не будет проблемы составить.

 

Примерно 7% раствор спирта будет изотоничным (более точнее нужно считать, а мне лень)

44 минуты назад, Корвин сказал:

Вопрос был про сахар - откуда 4,1% сахара изотоничны. К водно-солевому балансу отношение простое - в гипертонический раствор в желудке вливается вода из окружающих тканей, гипотонический сам разбавляет окружающие ткани, т.е. стремится быстрее покинуть желудо. Тогда изотонический должен находиться в равновесии.

Другое дело, что тут вмешивается расщепление, разная скорость всасывания разных компонентов, что совершенно не прояснено, оттого и дело темное.

А хотелось бы разобраться.

 

Все равно не понятно, в чем разобраться? Что будет, если хлопнуть залпом литр 5% раствора натрия хлорида? А оно вам надо?