Склеивание изделий на основе кремнийорганического каучука СКТФВ-803 (морозостойкая).

[Аллайя]

Доброго всем времени...

Существует отраслевой стандарт ОСТ 4Г0.054.210-83 в котором присутствуют карты технологических процессов по обработке поверхностей резин и металлов под склеивание.

Но там почему-то отсутствует подготовка поверхности резиновой смеси ИРП-1267 на основе кремнийорганического каучука СКТФВ-803.

Стоит задача приклеить уплотнительную прокладку к подготовленной алюминиевой поверхности на 88-й клей.

Намекните пожалуйста в какую сторону стоит хотя бы копать? Механическую обработку не предлагать ибо смачиваемость (адгезивные свойства) резины увеличивается незначительно (прочность на разрыв клеевого соединения оставляет желать лучшего)... Вулканизацию тоже предлагать не рекомендую ибо деталь окрашена с обратной стороны. Поиски интернета к сожалению тоже ни к чему не привели.

У Loctite есть активатор под номером 770, но он ИМХО работает только с цианоакрилатным клеем и не факт, что будет работать с каучуком СКТФВ-803 и 88-м клеем. И потом, цена у него очень сильно кусается (полагаю не из-за сложности синтеза, а из-за наценок), а так хотелось бы окунать не всю резину, а, скажем помазать чем л. с приклеиваемой стороны, промыть (дективировать), просушить, и приклеить.

Изменено 19 Ноября, 2022 в 14:47 пользователем Аллайя

[москатель]

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

почему-то отсутствует подготовка поверхности резиновой смеси ИРП-1267 на основе кремнийорганического каучука СКТФВ-803.

мож вырвали?) Существуют и другие стандарты по выбору клеев и ттп.

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

Намекните пожалуйста в какую сторону стоит хотя бы копать?

намекаю: бутадиеннитрильные каучуки - посредники, совмещающие полимеры с ароматическими звеньями и хлорированными (Вы же упёрлись в 88 клей).

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

Механическую обработку не предлагать

Вы, как в объявлении о квартирах пишете)) 

 

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

Вулканизацию тоже предлагать не рекомендую

ого. Прямо пугаете, что ли? 

 

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

Поиски интернета к сожалению тоже ни к чему не привели.

так Вы интернет, всего лишь не нашли, что ли? 

 

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

У Loctite есть активатор

Вот запали Вы на активаторы! То волшебный комплекс оксихлорида хрома "воспеваете", то о локтайтовских примочках вздыхаете.

Так у Вас всё же 

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

Стоит задача приклеить уплотнительную прокладку к подготовленной алюминиевой поверхности

? Или кровь из носу, все поляжем, но, именно 88 клей только?

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

резиновой смеси ИРП-1267

клеют КТ-15. Клеи, типа МАС - вообще, термостойкие швы дают. Но, Вы же пресекли даже возможные попытки предложить Вам материалы, требующие вулканизацию) А МАС с перекисной вулканизацией). 

Ну, вот. Намекнул. Любопытно стало: у Вас жёсткий регламент или Вы вольны в выборе, как штатных (описанных) клеев, так и в составлении из материалов, которые можно найти на рынке, композиций на основе общих представлений об адгезивах и аналоговых фрагментарных решений? Книга у меня была, в которой классы полимеров и спл были расположены в ряды, похожие на ряды Гофмейстера. Я так и не понял (как химик-органик) почему некоторые материалы алогично (с моего взгляда) дают преимущественные адгезионные соединения. Ну, например: полистирол или бутадиенстирольные полимеры прочнее клеются нитрильными, а не родственными ПС. Или ПВХ профили. Ну, логично же, что бы адгезия к ним была у перхлорвинила! Так нет! ПС! 

Не понял, но на стене в лаб плакат повесил с этими рядами. Мы тогда по инерции клеями занимались для разных отраслей - "себя искали").

Вот вспомнил: Лейконат - хороший клей. Хоть и изоцианатный, но гожовый. Его бы я "комбикнул" с нитрильными - что доставабельно и тоннажно - надёжно. Читайте не только ОСТы, но и книги. И свободу фантастическим составлениям. Синтоны - читали? Западники давно уже (с 1967, что ли?) при планировании синтеза или состава оперируют синтонами.

И удачи, Вам! 

[Vladimir 74]

19.11.2022 в 22:10, москатель сказал:

мож вырвали?) Существуют и другие стандарты по выбору клеев и ттп.

намекаю: бутадиеннитрильные каучуки - посредники, совмещающие полимеры с ароматическими звеньями и хлорированными (Вы же упёрлись в 88 клей).

Вы, как в объявлении о квартирах пишете)) 

 

ого. Прямо пугаете, что ли? 

 

так Вы интернет, всего лишь не нашли, что ли? 

 

Вот запали Вы на активаторы! То волшебный комплекс оксихлорида хрома "воспеваете", то о локтайтовских примочках вздыхаете.

Так у Вас всё же 

? Или кровь из носу, все поляжем, но, именно 88 клей только?

клеют КТ-15. Клеи, типа МАС - вообще, термостойкие швы дают. Но, Вы же пресекли даже возможные попытки предложить Вам материалы, требующие вулканизацию) А МАС с перекисной вулканизацией). 

Ну, вот. Намекнул. Любопытно стало: у Вас жёсткий регламент или Вы вольны в выборе, как штатных (описанных) клеев, так и в составлении из материалов, которые можно найти на рынке, композиций на основе общих представлений об адгезивах и аналоговых фрагментарных решений? Книга у меня была, в которой классы полимеров и спл были расположены в ряды, похожие на ряды Гофмейстера. Я так и не понял (как химик-органик) почему некоторые материалы алогично (с моего взгляда) дают преимущественные адгезионные соединения. Ну, например: полистирол или бутадиенстирольные полимеры прочнее клеются нитрильными, а не родственными ПС. Или ПВХ профили. Ну, логично же, что бы адгезия к ним была у перхлорвинила! Так нет! ПС! 

Не понял, но на стене в лаб плакат повесил с этими рядами. Мы тогда по инерции клеями занимались для разных отраслей - "себя искали").

Вот вспомнил: Лейконат - хороший клей. Хоть и изоцианатный, но гожовый. Его бы я "комбикнул" с нитрильными - что доставабельно и тоннажно - надёжно. Читайте не только ОСТы, но и книги. И свободу фантастическим составлениям. Синтоны - читали? Западники давно уже (с 1967, что ли?) при планировании синтеза или состава оперируют синтонами.

И удачи, Вам! 

Лейконат - это прям легенда советских времён:) мы его с другом еще в середине нулевых умудрялись на неликвидах по предприятиям находить. Причем, если не начинал кристаллизоваться, то вполне себе и пятнадцати-двадцатилетний работал. Но насколько я знаю, его с советских времён не выпускают. Зато Байер прекрасно себе производит Десмодур разных марок, вот его как раз "комбикнуть" можно.

[Аллайя]

19.11.2022 в 22:48, Vladimir 74 сказал:

Лейконат - это прям легенда советских времён:) мы его с другом еще в середине нулевых умудрялись на неликвидах по предприятиям находить. Причем, если не начинал кристаллизоваться, то вполне себе и пятнадцати-двадцатилетний работал. Но насколько я знаю, его с советских времён не выпускают. Зато Байер прекрасно себе производит Десмодур разных марок, вот его как раз "комбикнуть" можно.

Смущает чего-то температура эксплуатации в +120° С. Не полетят ли "цианиды" при нагреве? Они же могут реагировать с электрическими компонентами плат...

19.11.2022 в 20:10, москатель сказал:

Вот запали Вы на активаторы! То волшебный комплекс оксихлорида хрома "воспеваете", то о локтайтовских примочках вздыхаете.

Не думаю, что хромилхлорид так просто можно хранить в обычном маркере (даже из фторопласта).

19.11.2022 в 20:10, москатель сказал:

клеют КТ-15. Клеи, типа МАС - вообще, термостойкие швы дают. Но, Вы же пресекли даже возможные попытки предложить Вам материалы, требующие вулканизацию) А МАС с перекисной вулканизацией). 

Ну, вот. Намекнул. Любопытно стало: у Вас жёсткий регламент или Вы вольны в выборе, как штатных (описанных) клеев, так и в составлении из материалов, которые можно найти на рынке, композиций на основе общих представлений об адгезивах и аналоговых фрагментарных решений? Книга у меня была, в которой классы полимеров и спл были расположены в ряды, похожие на ряды Гофмейстера. Я так и не понял (как химик-органик) почему некоторые материалы алогично (с моего взгляда) дают преимущественные адгезионные соединения. Ну, например: полистирол или бутадиенстирольные полимеры прочнее клеются нитрильными, а не родственными ПС. Или ПВХ профили. Ну, логично же, что бы адгезия к ним была у перхлорвинила! Так нет! ПС! 

Не понял, но на стене в лаб плакат повесил с этими рядами. Мы тогда по инерции клеями занимались для разных отраслей - "себя искали").

Вот вспомнил: Лейконат - хороший клей. Хоть и изоцианатный, но гожовый. Его бы я "комбикнул" с нитрильными - что доставабельно и тоннажно - надёжно. Читайте не только ОСТы, но и книги. И свободу фантастическим составлениям. Синтоны - читали? Западники давно уже (с 1967, что ли?) при планировании синтеза или состава оперируют синтонами.

И удачи, Вам! 

Было желание на КТ-25 посадить, но вы же знаете, в КБ уперлись - 88-й и точка. Вот и приходится искать альтернативное решение (было уже раздумывал пасту из конц. серки и мелкодисперсн. оксида кремния нанести минут на пять, а затем смыть, но гадость еще та)... А КТ-15 никак мне не подходит - ибо "на анодированной поверхности дуралюмина первый слой сушат 1 - 2 часа при температуре  100 °C." Я уж лучше согласен на 3 часа, но при 80 °C (сказано же - противоположная сторона окрашена) (я уж молчу про клеи на основе раствора модифицированной кремнийорганической смолы в смеси толуола и бутанола, где вулканизация проходит при температуре 150 °С) поэтому я бы сделал ставку на адгезив.

А по поводу различной природы клеев со склеиваемыми материалами тут ИМХО скорей подходят наукоемкие технологии для исследования (да, я сейчас о молекулярной физике говорю и т. п.)...

Изменено 20 Ноября, 2022 в 09:02 пользователем Аллайя

[москатель]

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

Смущает чего-то температура эксплуатации в +120° С. Не полетят ли "цианиды" при нагреве? Они же могут реагировать с электрическими компонентами плат...

не смущайтесь: крепление Лейконатом термостойко до 130—150°. Его даже "запекают"по одному из режимов при 145⁰С. И какие - такие "цианиды"? Я ж говорю: хоть и изоцианатный, но гожовый! ПУ на диизоцианатах уже при 100⁰С сыпаться начинают. А это трифенилметановая конструкция и с тремя NCO!

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

Не думаю, что хромилхлорид так просто можно хранить в обычном маркере (даже из фторопласта).

и правильно делаете! Я разве писал про 

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

хромилхлорид

? Комплекс был соли жирной кислоты хрома и хлорида. И я не написал, что он в так поразившем Ваше воображение карандаше)) Не ведитесь, Вы так легко на намёки - есть у Вас своё мнение, основанное на знаниях - и держитесь его. Вам это должно помогать в работе с конструкторами КБ. А то пишите так жалостливо: 

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

но вы же знаете, в КБ уперлись - 88-й и точка.

Знаю. Сквозным технологом служил. Вы, вот, знаете стишки: 

Цитата

 

Дело было не в бобине ,

не в свечах  и не в резине,
дело - даже не в  бензине,

а в прокладке меж сиденьем и рулём

 

конструкторы себя всезнающими богами считают, а технолога - "прокладкой" между ними и цехом. 

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

уперлись - 88-й

и не надо спорить. А подхватить идею и развить до абсурда. Хлоропрен 88 клея - поинтересуйтесь (с сомнением в голосе)- при эксплуатации HCl не будет выделять и

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

реагировать с электрическими компонентами плат...

? Не дожидаясь ответа (у них в головах эта мысль засядет и ха-ха - точить будет - сами, глядишь её за свою мысль потом выдадут), продолжайте, как бы в слух рассуждать: я, мол, читал, что и ФФС тоже газит фенолом, да формальдегидом (это действительно так - причины аллергии от клеёной кожаной обуви установлены). Вы - не прокладка, а специалист! И без знания химии, которая вокруг, и конструктор, и начальник компетентны постольку, поскольку им профи, служащие под их началом, позволяют так себя мнить.

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

Было желание на КТ-25 посадить

Не будьте рабом своих желаний (правы буддисты!), перебирайте знания, перетряхивайте решения - аналоги. Иногда (а может и чаще) полезно вербальное мышление выключать, и мыслить образами (синтоны - я Вам писал). В фехтовании, стрельбе и драке вербальным мыслям нет места и времени. Профессионал до этого натренировался (физически и ментально) и в действии, требующем быстрого и правильного решения, действует интуитивно (на базе знаний, полученных в процессе обучения). Что в бою, что на работе/службе. Я пишу, проверив это на своём опыте. 

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

Вот и приходится искать альтернативное решение (было уже раздумывал пасту из конц. серки и мелкодисперсн. оксида кремния нанести минут на пять, а затем смыть, но гадость еще та)...

Вы рассуждаете, как не (или не совсем) химик. Они от химии чудеса ждут. Волшебную палочку, активатор. Вдумайтесь: КБшники менять 88 не согласны, а на активатор хрензнаетизчего или обработку серной кислотой согласятся? А этот активатор или остатки кислоты и продукты деструкции ка-а-ак поедят платы-то! Я же интересовался по поводу Вашей свободы принятия решений, а Вы всё:

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

слой сушат

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

Я уж лучше согласен на 3 часа

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

я уж молчу про клеи на основе раствора модифицированной кремнийорганической смолы в смеси толуола и бутанола, где вулканизация проходит при температуре 150 °С

Да Вы, опираясь на химические знания, посмотрев ассортимент доставабельных материалов, САМ решать должны и САМ и режим вулканизации, если надо, изменить, заменив компоненты! А Вы: 

 

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

ставку на адгезив.

А адгезив не перевернёт всю конструкцию, потому что его тонким слоем, что ли используют? Эпоксидки всякие, типа Т-10 (я встречал сейчас в Сети) и СВОЙ отвердитель подобрать. Олигоаминоамид+ какой-нибудь аминосилан. Или, вообще, катализаторами эпоксидку твердить - смотря какие условия эксплуатации. Смелее и включайте воображение!

20.11.2022 в 10:47, Аллайя сказал:

А по поводу различной природы клеев со склеиваемыми материалами тут ИМХО скорей подходят наукоемкие технологии для исследования (да, я сейчас о молекулярной физике говорю и т. п.)...

Это я, вообще, не понял о чём. При чём тут молекулярная физика?

Изменено 20 Ноября, 2022 в 11:50 пользователем москатель

[Аллайя]

20.11.2022 в 14:45, москатель сказал:

20.11.2022 в 09:47, Аллайя сказал:

А по поводу различной природы клеев со склеиваемыми материалами тут ИМХО скорей подходят наукоемкие технологии для исследования (да, я сейчас о молекулярной физике говорю и т. п.)...

Это я, вообще, не понял о чём. При чём тут молекулярная физика?

Смелее и включайте воображение!

Ну да ладно, надеюсь вы поняли мою аллегорию.

Предлагаете мне проводить эксперименты? Под запись или как получится?

Я же спросил: нету какого готового техпроцесса по склеиванию материалов (желательно без нагрева), а вы мне синтоны пытаетесь какие-то..

Дело в том, что КБ страсть как не любит инициативу, зато уважает ОСТы, ГОСТы, на крайний случай ТУ...

А за Лейконат спасибо, будем пробовать... Раз уж так тяжело его достать в розничных количествах, не проще ли глазные линзы (или губку для мытья посуды) в дихлорэтане растворить или подскажете ссылку или способ попроще?..

Изменено 20 Ноября, 2022 в 12:42 пользователем Аллайя

[москатель]

20.11.2022 в 16:26, Аллайя сказал:

а вы мне синтоны пытаетесь какие-то..

понял( 

Цитата

Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…

 

20.11.2022 в 16:26, Аллайя сказал:

КБ страсть как не любит инициативу

Я же объяснял, как их "подвести" к изменению так, что бы они считали, что это они сами до этого додумались, а Вас, как консультатишку -химика переспросили. А ТУ и написать несложно и недолго - закон о регламентах позволяет это без согласований.  Мда. Моя попытка поделиться не только химией претерпела неудачу.

20.11.2022 в 16:26, Аллайя сказал:

надеюсь вы поняли мою аллегорию.

нет. Не надейтесь. Я, видимо, в другом ОГТ служил)

20.11.2022 в 16:26, Аллайя сказал:

А за Лейконат спасибо, будем пробовать...

не стоит: Лейконат per se НЕ склеит КО резину. Я про него речь завёл, имея его в виду, как вулканизатор полихлоропрена, в КО резинах он  "не найдёт" ответную функцию.

20.11.2022 в 16:26, Аллайя сказал:

не проще ли глазные линзы в дихлорэтане растворить

Может и проще, но зачем: Вы, что думаете там Лейконат, что ли сидит? Вы, что, не представляете химии Лейконата? 

 

20.11.2022 в 16:26, Аллайя сказал:

подскажете ссылку или способ попроще?.

самые хорошие ссылки были у Пушкина . А способ попроще... ОСТы, остаётся, смотреть. Писал же Вам, что их много. У каждого министерства и ведомства свои были

[Аллайя]

20.11.2022 в 15:59, москатель сказал:

20.11.2022 в 15:26, Аллайя сказал:

подскажете ссылку или способ попроще?.

самые хорошие ссылки были у Пушкина . А способ попроще... ОСТы, остаётся, смотреть. Писал же Вам, что их много. У каждого министерства и ведомства свои были

Сдается мне, что данная резина использовалась(-уется) в авиационной пром-ти, но на сколько мне известно, оттуда "стащить" ОСТ - все равно, что пытаться вызволить заключенного и тюрьмы.
Что-ж, подытожим: если бы было все так просто, то и не возникла бы эта тема...

20.11.2022 в 15:59, москатель сказал:

20.11.2022 в 15:26, Аллайя сказал:

а вы мне синтоны пытаетесь какие-то..

понял( 

Ну извините, я скорей практик... Для меня смешать "раствор А" с "раствором Б" проще, чем понять что из себя будет представлять результат их смешивания (вернее сначала смешать, а потом уже выяснять что получилось и почему)...

Изменено 20 Ноября, 2022 в 13:15 пользователем Аллайя

[Аллайя]

Ну хоть что-то начинает уже проясняться: Прочность крепления резин из силоксановых каучуков к металлам...

Но что самое интересное, что поисковик отказывается выдавать "метилвинилдиметакрилоксисилан" ? ...Хах, как Гугл, так и Яндекс притом!

Изменено 20 Ноября, 2022 в 13:58 пользователем Аллайя

[москатель]

20.11.2022 в 17:07, Аллайя сказал:

в авиационной пром-ти

 

20.11.2022 в 17:07, Аллайя сказал:

подытожим: если бы было все так просто, то и не возникла бы эта тема...

Я служил на оборонном заводе. И. Если мне (а я не просто так интересовался - значит надо было и стране) что-то надо было - я доводил свои соображения по инстанциям: гл технологу, гл. инженеру и зам. ген директора, и получал необходимое, в каком бы министерстве и ведомстве оно не находилось. ОСТы, ка правило, содержат таблицу на много страниц. "Практики" смотрели в перекрестье граф и столбцов - там номера клеев. Во втором томе - ттп клеев по номерам.  Там (среди прочего) не просто КО резины, но и по маркам. Подобные таблицы (с перекрещиванием) я встречал во многих книгах, касающихся клеев и процессов склеивания. Например, книга Кардашова по клеям - там, вроде бы, тоже табличка была для "практиков". Брошюрка с вместительной таблицей (открытое издание) ваялась (как настольная книга) в клеевой лаборатории (я видел). Оттуда эти люди (разработчики!) брали рук/указания что с чем клеить.  Однако,

 

20.11.2022 в 17:07, Аллайя сказал:

если бы было все так просто

наверное, не было бы работы для таких, как я. Или, чёз, как было бы) Впрочем, сейчас так и стало)) Даже работая в оборонке, я добивался изменений, если они были необходимы и я мог это доказать. Но, служба тамошняя стала мне тосклива и скучно. И я потом через пару лет, занимаясь клеями и склеиванием для разных областей человеческой деятельности, "заглядывал" и к ним. И вывод: эти ОСТы и ГОСТы уже не нужны - решаешь задачу, а под полученное решение подводишь известный заказчикам ОСТ или ГОСТ, т.к. их великое множество наплодили. А не наоборот.

 

20.11.2022 в 17:07, Аллайя сказал:

Для меня смешать "раствор А" с "раствором Б" проще, чем понять что из себя будет представлять результат их смешивания (вернее сначала смешать, а потом уже выяснять что получилось и почему).

да, сейчас такой подход преобладает. Особенно, удручает, когда такое имеет место в тех областях деятельности, в которых это может вызвать катастрофические последствия: в экономике, банковском деле, медицине... .

 

20.11.2022 в 17:50, Аллайя сказал:

"метилвинилдиметакрилоксисилан"

так Вы же 

 

19.11.2022 в 18:37, Аллайя сказал:

СКТФВ-803

интересовались? В начале темы.

Изменено 20 Ноября, 2022 в 14:46 пользователем москатель