Реакция получения NaOCl через Ca(OCl)2 и Na2CO3

[москатель]

В 17.08.2024 в 10:03, podlyinarod сказал:

Да-да, диффузией через оболочки мешков.

В 17.08.2024 в 08:14, москатель сказал:

В хлорке же я гасил известь и хлористый кальций - их активность вредна для кожи ребёнка

Содой... А активность получающегося каустика и хлористого натрия - чем-то ниже?..

Возможно мне и стоило бы в который раз объяснить, что и содой-то я гасил до нейтральной (при таком гашении щёлочи не будет) среды, убирая и хлористый кальций и хлорную известь переводя в растворимый гипохлорит, но Вам же не химизм нужен, а антимонии бесконечные вести. 

Все возможности интернета Вы переводите в оттачивание навыков форумного тролля, знания в антимониях, нашпигованных выуженными и полюбившимися терминами, топите. Так и останетесь в категории "понаехали тут", мАсквичонком. 

[podlyinarod]

В 17.08.2024 в 18:28, москатель сказал:

содой-то я гасил до нейтральной (при таком гашении щёлочи не будет) среды

Это известь-то? Гидроксид кальция? Можно задвинул, внушаить.

[Коты]

В 14.08.2024 в 21:58, Shizuma Eiku сказал:

Эти расчеты исходят из неверного предположения что хлорная известь имеет состав строго CaCl₂*Ca(ClO)₂, на самом деле, она содержит также гидроксид кальция, а гипохлорита в ней всегда меньше чем хлорида.

Нужно исходить из задачи осадить весь кальций, который переходит в растворимое состояние после смешивания хлорной извести с водой, отстаивания, и сливания полученного раствора. Поэтому нужно сделать водную вытяжку из навески исходной хлорной извести, каким-то образом найти сколько в ней кальция и уже исходя из этого брать на каждый моль Ca²⁺ моль соды. Поскольку очень точных расчетов тут не нужно, можно просто попытаться оттитровать раствором карбоната натрия известной концентрации. Например, растворить 10 г исходной хлорной извести в 100-200 мл воды, дать раствору отстояться от осадка, слить его, и из бюретки добавлять, скажем, раствор 10 г карбоната натрия доведенный до объема 100 мл (соответственно, в каждом израсходованном мл находится 0.1 г  соды). Добавлять до момента пока не перестанет образовываться осадок, давая раствору отстояться. Результаты не будут точными, но они будут гораздо лучше полученных расчетом и будет экспериментально установлено нужное соотношение хлорной извести к соде.

Бред в основном. Трилон Б вообще там не нужен, если его добавляют, то это значит что в растворе остается много кальция и добавлено слишком мало соды. При этом, сода дешевле трилона Б.

Соляная кислота там явно не нужна, она единственное где может использоваться так это для определения доли активного хлора в хлорной извести. Но доля активного хлора ничего не скажет о количестве кальция, она показывает лишь содержание гипохлорита (Ca(ClO₂) в хлорной извести или NaClO в полученном после осаждения содой растворе). Вполне вероятно, что кто-то решил найти долю активного хлора в хлорной извести а потом из-за непонимания вычислил по ней нужное для осаждения количество соды - отсюда и недостаток соды. Если-же был бы добавлен избыток соды, то кальций оказался бы весь в осадке и ничего из полученного раствора уже не выпало бы.

А почему тогда не

NH₂Cl+2NH₃->N₂H₄+NH₄Cl

Хлорамин это газообразное малоустойчивое вещество. Вот есть органические хлорамины Б и Т, но это другое совсем.

 

Здравствуйте!
Спасибо огромное за Ваш содержательный ответ по данной теме!
Я как то по ошибке его пропустил, вследствие того, что не захотел особо вчитываться в подробности ожесточенной полемики двух уважаемых пользователей данного форума, поскольку к сабжу она имела совсем мало отношения.
И поэтому я так сразу и не заметил вашего ответа по существу заданных мной вопросов.

С Вашего позволения, имею большую просьбу продолжить обсуждение)

 

 

 

В 14.08.2024 в 21:58, Shizuma Eiku сказал:

Эти расчеты исходят из неверного предположения что хлорная известь имеет состав строго CaCl₂*Ca(ClO)₂, на самом деле, она содержит также гидроксид кальция, а гипохлорита в ней всегда меньше чем хлорида.

 

Да тут мало того, все те расчеты я производил вообще исходя из того, что у меня вообще чистый гипохлорит кальция))

Да, конечно я знаю о том, что хлорная известь включает в себя как минимум 4 разных соединения- Ca (OCl)2, CaCl2, Ca(OH)2, H2O, а скорей всего до кучи еще и CaCO3 (Ca(HCO3)2)

Поэтому в вашем ответе очень дельная мысль, а именно осадить содой весь растворимый Ca2+, переведя его в CaCO3.

В 14.08.2024 в 21:58, Shizuma Eiku сказал:

Нужно исходить из задачи осадить весь кальций, который переходит в растворимое состояние после смешивания хлорной извести с водой, отстаивания, и сливания полученного раствора. Поэтому нужно сделать водную вытяжку из навески исходной хлорной извести, каким-то образом найти сколько в ней кальция и уже исходя из этого брать на каждый моль Ca²⁺ моль соды. Поскольку очень точных расчетов тут не нужно, можно просто попытаться оттитровать раствором карбоната натрия известной концентрации. Например, растворить 10 г исходной хлорной извести в 100-200 мл воды, дать раствору отстояться от осадка, слить его, и из бюретки добавлять, скажем, раствор 10 г карбоната натрия доведенный до объема 100 мл (соответственно, в каждом израсходованном мл находится 0.1 г  соды). Добавлять до момента пока не перестанет образовываться осадок, давая раствору отстояться. Результаты не будут точными, но они будут гораздо лучше полученных расчетом и будет экспериментально установлено нужное соотношение хлорной извести к соде.

 

То есть, оттитровывая весь Ca2+ до прекращения образования осадка CaCO3 можно узнать сколько NaOCl можно получить (его максимальный выход) из определенного количества хлорной извести, оттуда и составить дпльше пропорцию в больших промышленных масштабах?

[Коты]

В 14.08.2024 в 21:58, Shizuma Eiku сказал:

 

Бред в основном. Трилон Б вообще там не нужен, если его добавляют, то это значит что в растворе остается много кальция и добавлено слишком мало соды. При этом, сода дешевле трилона Б.

Соляная кислота там явно не нужна, она единственное где может использоваться так это для определения доли активного хлора в хлорной извести. Но доля активного хлора ничего не скажет о количестве кальция, она показывает лишь содержание гипохлорита (Ca(ClO₂) в хлорной извести или NaClO в полученном после осаждения содой растворе). Вполне вероятно, что кто-то решил найти долю активного хлора в хлорной извести а потом из-за непонимания вычислил по ней нужное для осаждения количество соды - отсюда и недостаток соды. Если-же был бы добавлен избыток соды, то кальций оказался бы весь в осадке и ничего из полученного раствора уже не выпало бы.

 

Но во всей этой истории больше всего непонятно другое- какой смысл в умягчении воды Трилоном Б, в которой максимальная жесткость где то в районе 3,5-4,0 мг-экв/л, если после этого тут же засыпать в нее кальциевые соли жесткости)))

Бред, да и только.
А соляную кислоту (опять таки, чисто из моих предположений) возможно наливают для того, чтобы всю соль Трилон Б перевести в кислоту (ЭДТА), вытеснив из нее весь Na, хотя и это тоже зачем?)

 

Может быть конечно таким образом они хотят растворить осадок, чтобы увеличить количество получившейся бурды, переведя кальциевый осадок в растворимые соли Ca2+, при этом совсем не учитывая того (не имея никакого представления о протекающих процессах), что активное вещество при этом безвозвратно разлагается и теряется.
Т е стремятся добиться максимального количества, не учитывая того, что при этом теряется качество, т е теряется активный хлор.

 

 

[Shizuma Eiku]

В 15.10.2024 в 23:48, Коты сказал:

А соляную кислоту (опять таки, чисто из моих предположений) возможно наливают для того, чтобы всю соль Трилон Б перевести в кислоту (ЭДТА), вытеснив из нее весь Na, хотя и это тоже зачем?)

Так конечно не получится. Вообще, рН растворов гипохлоритов не может не быть щелочной т.к. уже при нейтральной они очень быстро разлагаются с выделением кислорода. Поэтому в Белизне и похожих отбеливателях очень много NaOH, быть может, даже больше чем самого гипохлорита натрия. Это тоже плохо т.к. избыток щелочи способствует разрушению ХБ тканей. Т.о. добавлять соляную кислоту в гипохлориты категорически нельзя, да и это просто бессмысленный перевод кислоты.

В 15.10.2024 в 23:48, Коты сказал:

Может быть конечно таким образом они хотят растворить осадок, чтобы увеличить количество получившейся бурды, переведя кальциевый осадок в растворимые соли Ca2+

Кальций не перейдет в раствор пока рН не станет слабокислой (или пока в растворе есть ионы СО₃^2- и ОН^-, можно и так сформулировать). Конечно, добавлением соляной кислоты можно добиться растворения осадка карбоната или гидроксида кальция, но когда они растворятся, это будет уже зеленоватый раствор хлора в слабокислой среде, который до потребителя не доедет.

В 15.10.2024 в 23:48, Коты сказал:

Т е стремятся добиться максимального количества, не учитывая того, что при этом теряется качество, т е теряется активный хлор.

Скорее, пытаются добиться приличного товарного вида путем перерасхода реактивов. А может, технолог получает копейку от поставщиков трилона Б и соляной кислоты и именно поэтому покупает и бессмысленно использует их.

[Коты]

Пожалуйста помогите также получить ответы на некоторые вопросы, которые возникли по мере продумывания алгоритма действий при производстве гипохлорита через хлорную известь.

 

1. Сначала смешать хлорную известь с водой, ориентируясь по осадку?

 

Нужно ведь при этом получить максимально насыщенный раствор гипохлорита кальция (наряду с другими растворимыми кальциевыми солями, которые пользы в дангом случае не приносят, но присутствуют).

Но подскажите пожалуйста по каким параметрам здесь можно сориентироваться что раствор уже насыщенный, ведь, как полагаю осадок в хллрной извести будет уже до того, когда раствор станет насыщенным?

 

2. Затем отстоять и слить осадок.

 

3. Добавить расчетное количество соды, полученное оптытным путем.

 

4. Перемешать.

 

5. Дать отстояться.

 

6. Слить осадок.

 

То что останется в растворе это и есть раствор гипохлорита и хлорида натрия с максимально возможной (при этом методе) концентрацией активного хлора?

 

 

 

 

В 16.10.2024 в 00:00, Shizuma Eiku сказал:

Так конечно не получится. Вообще, рН растворов гипохлоритов не может не быть щелочной т.к. уже при нейтральной они очень быстро разлагаются с выделением кислорода.

Вы наверное хотели сказать что pH растворов гипохлоритов не может быть наоборот, кислым, а не щелочным?

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:00, Shizuma Eiku сказал:

А может, технолог получает копейку от поставщиков трилона Б и соляной кислоты и именно поэтому покупает и бессмысленно использует их.

Ну это конечно вряд ли)

Там это просто бессмысленно.

Если он даже так и делал (в смысле получал копейку от поставщиков), то ему просто нет никакого смысла их туда заливать, ибо директор ни за чем этим не следит и ровным счетом ничего из этого не понимает)

Технолог тогда бы уж лучше продавал еще кому нибудь этот трилон и кислоту, чем портить свой продукт)

В любом случае он уже там не работает и все это так и осталось тайной, покрытой мраком)

[Shizuma Eiku]

В 16.10.2024 в 00:05, Коты сказал:

1. Сначала смешать хлорную известь с водой, ориентируясь по осадку?

Надо растворить хлорную известь в воде, дать раствору отстояться и слить его с осадка.

В 16.10.2024 в 00:05, Коты сказал:

Но подскажите пожалуйста по каким параметрам здесь можно сориентироваться что раствор уже насыщенный, ведь, как полагаю осадок в хллрной извести будет уже до того, когда раствор станет насыщенным?

Гипохлорит и хлорид кальция очень хорошо растворимы в воде, поэтому в осадке они могут удерживаться лишь в незначительном количестве. Если нужно приблизительный математический расчет, то если принять за предел 20% концентрацию Ca(ClO)₂ в полученном растворе, на каждые 4 части воды воды надо 1/х весовых части хлорной извести, где х это содержание активного хлора в долях (например, 5% активного хлора это 0.05), указанное на упаковке. На практике, потребуется больше воды чем нужно по расчету из-за объемности осадка. Может, из 10% исходить, тогда на 9 весовых частей воды нужно 1/х весовых хлорной извести и т.д. Растворимость гипохлорита кальция ок. 30 г/100 г воды, хлорида кальция 75 г/100 г воды т.е. они очень велики.

В 16.10.2024 в 00:05, Коты сказал:

2. Затем отстоять и слить осадок.

Почти, только нужно сливать раствор с осадка, а осадок пусть как был себе, так и остается.

В 16.10.2024 в 00:05, Коты сказал:

3. Добавить расчетное количество соды, полученное оптытным путем.

 

4. Перемешать.

 

5. Дать отстояться.

 

6. Слить осадок.

Да, только слить с осадка. Можно операцию добавления соды и отстаивания разбить на несколько этапов (сначала удаляется основная часть кальция, а потом, в зависимости от партии, добавляется меньше/ больше соды), можно также осадок отфильтровывать. Если гипохлорит натрия будет долго храниться, то можно к нему добавить NaOH или заменить им часть соды - он создаст более щелочную среду.

В 16.10.2024 в 00:05, Коты сказал:

То что останется в растворе это и есть раствор гипохлорита и хлорида натрия с максимально возможной (при этом методе) концентрацией активного хлора?

Ну почти. Именно предел по максимальному содержанию активного хлора это чистый гидрат гипохлорита натрия, который представляет собой жидкость и который изредка используется как есть. Его получают другим методом, а именно действием хлора на щелочь с последующим отделением хлорида натрия. Однако, такой раствор совершенно не нужен для бытовых целей т.к. он слишком концентрированный.

В 16.10.2024 в 00:05, Коты сказал:

Вы наверное хотели сказать что pH растворов гипохлоритов не может быть наоборот, кислым, а не щелочным?

Типа того - рН гипохлоритов не не быть щелочной Если их рН будет нейтральной, то это означает что вместе с ClO^- присутствует свободная HClO, поэтому та раствор будет быстро разлагаться с выделением кислорода, да и с образованием хлората. Если рН будет кислой, то гипохлорит вступает в реакцию с Cl^- или диспропорционирует с выделением хлора - раствор будет зеленым и из него будет выделяться газ. Т.е. как не верти, а рН растворов гипохлоритов не может не быть щелочной.

В 16.10.2024 в 00:19, Коты сказал:

Если он даже так и делал (в смысле получал копейку от поставщиков), то ему просто нет никакого смысла их туда заливать, ибо директор ни за чем этим не следит и ровным счетом ничего из этого не понимает)

Дык поставщик продает больше своих товаров - это ему выгода, из неё он может с технологом поделиться. Раз руководство не контролирует куда идут реактивы, то в итоге оно и платит за их перевод, а его деньги делят между собой поставщик и технолог.

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Надо растворить хлорную известь в воде, дать раствору отстояться и слить его с осадка.

 

Да, это понятно, но просто у них там вроде бы (уже точно не помню) технологическая схема собрана таким образом, что осадок сбрасывается через нижний дренаж, хотя это не точно (давно уже там не был).

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Надо растворить хлорную известь в воде, дать раствору отстояться и слить его с осадка.

Гипохлорит и хлорид кальция очень хорошо растворимы в воде, поэтому в осадке они могут удерживаться лишь в незначительном количестве.

Да, но осадок может быть образован малорастворимым  Ca(ОН)2, к тому же полагаю что некоторая доля и карбоната там будет присутствовать, который может образовываться прямо на месте при реакции с СО2 воздуха.

Хотя на практике я пока с хлоркой дела не имел, тут, как говорится, пока не попробуешь, не узнаешь)

Изменено 16 Октября, 2024 в 11:54 пользователем Коты

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Если нужно приблизительный математический расчет, то если принять за предел 20% концентрацию Ca(ClO)₂ в полученном растворе, на каждые 4 части воды воды надо 1/х весовых части хлорной извести, где х это содержание активного хлора в долях (например, 5% активного хлора это 0.05), указанное на упаковке. На практике, потребуется больше воды чем нужно по расчету из-за объемности осадка. Может, из 10% исходить, тогда на 9 весовых частей воды нужно 1/х весовых хлорной извести и т.д. Растворимость гипохлорита кальция ок. 30 г/100 г воды, хлорида кальция 75 г/100 г воды т.е. они очень велики.

 

А вот здесь пожалуйста можно поподробней уточнить-

 

Т е например на 4 кг(л) воды нужно всыпать 1 кг хлорной извести, поделенный на содежание активного хллра в ней, которое нужно прочитать на упаковке?

 

Т е если содержание активного хлора 5% , то значит нужно на 4 л воды добавить 1/0,05, но позвольте, при делении 1 на 0,05 получается цифра 20, но тогда на 1 кг воды получается 20 кг хлорки что ли? Ну этого же быть не может. Может 200 г на 1 литр воды тогда?

Просто я в математике вообще не силен, как и в любых рассчетах вообще, поэтому совсем запутался((

Изменено 16 Октября, 2024 в 10:31 пользователем Коты