Nemo_78

У Вас свмого какие-то соображения имеются?! Если нет, то, хотя бы, уравнение реакции потрудились написать.

Предъявлю, не волнуйтесь, пожалуйста. НО только после ваших ответов, желательно по-максимуму честных, разумеется, на поставленные выше вопросы! Или (хотя бы) признания ошибочности (отсутствия внятных и чётких доказательств) вашему голословному заявлению о "липовости" пресловутой линии Молотова.

Вот только не нужно напускной наивности, будто бы вы эту версию не слышали/не знаете... Кокетство вам не к лицу, мне кажется. Именно поэтому и спрашивал вас неоднократно (уже ближе к десятку раз, наверное), что и сколько вам известно об умонастроениях теоретиков и практиков ведения военных действий в штабах и высшем командовании РККА, о стереотипах поведения родом из Гражданской, уроках и их анализе польской компании, восточных конфликтов и Зимней войны? Что не говорите, но военная стратегия вещь далеко не простая, и довольно серьёзно зависимая от внутренних установок и аналитических возможностей её идейных вдохновителей и практических "реализаторов". А резунская версия слишком поверхностна, проста и заманчива, при этом манкирует, если не сказать полностью нивелирует человеческий фактор, а это, уверен, и есть главная ошибка. Она (версия Резуна) слишком, если хотите, кабинетно искусственна, чтобы иметь отношение к Истине, в той внутри- и внешнеполитической обстановке и тех обстоятельствах формирования военной политики СССР в 30-ые и предвоенные сороковые, когда не учитывать субъективного фактора гиперавторитарного режима и сформированной командно-административной системы просто неверно, на мой и не только мой взгляд.

Для начала того, что вы постулируете. Придётся повториться (по просьбам трудящихся, глумящихся над Первомаем) Видите ли, то, что склады и аэродромы были настоящими, самим фактом своего не слишком удачного расположения вблизи госграницы, увы, не доказывает реальности "подготовки к прыжку". Ну, и разумеется, ваше голословное утверждение "липовости" линии Молотова тоже не грех подкрепить хошь каким-нибудь самым завалященьким документиком. Иначе - пшик!!! Вообще, ваша ситуативно возникающая "непонятливость" крайне забавно выглядит :)

С этим соглашусь безусловно. Хотя они (нагрузки физические), если системны, и в межсамоизоляционные периоды вельми не вредны. Упражнение от нашей "Великой восьмёрки", думаю, тоже весьма не бесполезно, но выполнять его с такой частотой, кажется, по силам, увы, немногим.

Увы, сужу о вашей волюнтаристской "невнимательности" только по тому, что и как (в какой форме вы пишете) и потому, что вы словно искусственно не воспринимаете лексические конструкции длиннее пяти слов, выделяя (выдёргивая) лишь то, к чему легче привязаться. Вы пока ещё не привели ни одного источника в поддержку вашей позиции, (кроме воспоминаний Рокоссовского, которые разве что только для вас одного в удобном для вас понимании и звучат однозначно) в отличие от приведённых мною ссылок на реальные документы и аналитические статьи, которые, если и можно подвергать сомнению, то с аргументами и документами в руках, чего вы делать не спешите. Так что кому-кому, но не вам, думаю, кого-либо в претенциозности обвинять.

"Какие ваши доказателства?!"(с) Пока всё это не более, чем версия, которая, насколько б красиво-заманчивой не была, не находит своего подтверждения в утверждённых документах (даже косвенно), а посему не может рассчитывать на повышение своего статуса. И снова вопрос про доказательства... Понимаю, что дождаться их от вас нет никакой возможности, как и ответов на вопрос о стоимости этой "липы", о её материально-техническом оснащении и предназначении, наконец. Мантра, она тем и хороша, что является предметом веры, и в рациональных доказательствах с точки зрения верующего по определению не является. Ну так признайте, что "Нет бога, кроме Резуна, и Химикур пророк его", - и всё, необходимость в данном многостраничном споре отпадёт (хотя бы с моей стороны). Но, видимо, и эти надежды останутся нереализованными по вашей застарелой эгоцентричной позиции никогда/нигде/никоим образом не признавать принципиально своей неправоты... Вам неоднократно задавались и вопросы, что вам известно о стратегическом планировании и доктринальной основе предвоенного СССР?! И снова: "А в ответ - ТИШИНА!"

Читайте внимательнее, вы ссылаетесь на цитату, которой пару часов от роду. Так что моя память ничуть не хуже вашей внимательности Читайте не просто внимательнее, а ещё и полностью то, что до вас пытаются донести, чтобы не приходилось снова в лужицу присаживаться. Было написано, что "обрезать из цитаты, видимо, не сообразили". Где здесь смысловое обвинение в "обрезании"?! Так что не заговаривайтесь, пожалуйста! То же и про выдёргивание! Или научитесь цитировать и выделять в цитируемом наиболее важное с точки зрения разрешёнными техническими средствами форума, или не обижайтесь, что вас обвиняют в "выдёргивании". Это искусственное, и, на мой субъективный взгляд, не весьма эстетичное цветовое (ЯРКО КРАСНЫМ) выделение на портянках скриншотов, причём абсолютно вырванное из контекста и есть "выдёргивание", как не выкручивайтесь.

И что?! Этот челлендж поможет не заразиться? Или всё-таки только оздоровиться? Или просто со скуки не помереть?

К стати, не вижу ваших извинений за "липовую" линию Молотова или документального подтверждения ваших измышлизмов. А это, по меньшей мере, неуважение к памяти защитников её (линии) УРов, т.е. в моей системе морально-этических координат приравнивается к пляскам на костях ушедших в бессмертие воинов. Или теперь тоже цинично за "статистику" спрячетесь?!

И снова передёргивание, ибо первоисточник написал: "... это походило на подготовку прыжка", что в большей степени чисто семантически соответствует именно дезинформации, т.е. "липе" по-вашему. А вы без каких-либо дозволений себе позволяете за маршала "логические выводы делать", а, по сути, домыслы строить, чтобы свою/резунскую позицию хоть какой-то опорой на авторитет усилить. Думаю также, что вряд ли вам дано судить за него, что мог, а чего не мог себе позволить этот человек "в советское время", особенно с учётом того, что ему довелось пройти и опалу и следствие, и они его не сломали. Так что снова вы позволяете себе резунское манипулирование, уж простите... Когда же вы цитировать-то научитесь?! Где я написал, что вы что-то отрезали или выдернули??? Про выделение было, а остальное - это только ваши досужие домыслы, увы...

Легко вы, батенька, однако, выяснили. Вы так и не отдуплились по вопросу стоимости этого мегалитического сооружения, которому вы так волюнтаристски теперь вдруг роль "липы" отвели, хотя ещё совсем вот-вот недавно роль мощной огневой поддержки массированного наступления сил РККА ему отводили. Потом вдруг к артиллерии привязались. Ну, да ладно, вижу, что поиск информации - это не ваше, и выдержками вас не убедить (всё равно, как уж на сковородке выкручиваться станете), ловите ссылку на полную статью. Ну и что доказывает ваша цитата из ещё одного маршала Победы? Точнее, она (цитата) по смыслу своему, скорее, доказывает неправоту вашу с Резуном вместе. Читайте внимательно: "... это походило на подготовку прыжка вперёд...", - а самое главное дальше - то, что вы стыдливо предпочли не выделять, а обрезать из цитаты, видимо, не сообразили: "... а расположение войск и мерприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."/конец цитаты/ Таким образом, вы своим цитированием Рокоссовского изобразили из себя ту самую унтерофицерскую вдову, с чем я вас и поздравляю снова. Учитесь читать и понимать написанное, а не конъюнктурно выдёргивать из цитаты то, что вам выгодно/удобно. Мой вам добрый совет, да и пользы явно будет больше. Снова для обоснования такого "смелого" утверждения требуется документальное подтверждение, а иначе - это только "громкие ветры" в воду... Снова попрошу подтверждение того, что вас кто-то уполномочил комментировать/озвучивать/толковать мнение Рокоссовского или самого "отца народов". Сугубое мнение Резуна, разумеется, не в счёт.

Пулемёт системы "Максим" образца 1910 г. с принудительной водной системой охлаждения вряд ли мог считаться "вполне современным оружием" в 1941 г. Но укомплектовывались ДОТы ими "не от хорошей жизни", об этом вам тоже уже неоднократно говорилось и повторялось. Фраза "большая часть" не означает "все абсолютно", и вам это должно быть понятно. Была и артиллерия (хоть и мало), но "мантра", похоже, уже залезла в подкорку и какие бы доводы вам не приводили, вы аки под гипнозом будете талдычить одно: Похоже, всё-таки, и медицина тут бессильна.

Неужели проблемам разума в потоке сознания?! Нужно указывать, что за ссылка, ибо у меня их было немало, чего не скажешь про вас. Сплошной "Символ Веры"... Артиллерия в линии Молотова была, и доукомплектовывалась она, в том числе, и за счёт раздербанивания линии Сталина, о чём я, к стати, писал ещё вчера. Снова браво вашей внимательности! Так вы определились уже (посоветовавшись с Шефом?) что же такое представляла собой сия многострадальная линия: дорогостоящая рассылка или, всё-таки, реальную огневую мощь в поддержку "дранг нах вестен"?

Вы читать-то когда внимательно научитесь, если сами искать информацию не способны. Линия УРов, к-рую затем обзовут "линией Молотова", оснащалась в том числе пулемётами устаревших моделей не от хорошей жизни, а потому, что современного вооружения банально не хватало. Конечно, бутафорские пулемёты просто необходимо было подключать к водопроводу, видимо, для достоверности. Куда ещё можно было девать лишние средства Союзу?! Ваша преданность "идеям Резуна" завораживает, конечно. Но она вас так алгоритма, что вы, вверясь ей абсолютно, даже не замечаете, что ваши версии противоречат друг другу. Либо это была художественная бутафория для отвода глаз, либо средство эффективной поддержки поступательного удара. Вы же умудряетесь эти два противоречащие варианта объединить, ни грамма не смущаясь этим. Ещё раз поздравляю. Пора навестить психиатра, ибо отрыв от реальности очевиден.

Вы реально так наивны или, всё-таки непроходимо упёрты в своей закоснелой вере?! Ну тогда почитайте воспоминания Жукова, выдержку приведу: Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года: «Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами. Народный комиссар обороны приказал: Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность. При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей. Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях. Начальнику Управления оборонительного строительства Красной Армии немедленно отправить в округа технические указания по установке временного вооружения в железобетонные сооружения. О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии. пп. Начальник Генштаба Красной Армии генерал армии — Г. Жуков верно: Начальник отдела укрепрайонов Генштаба Красной Армии генерал-майор С. Ширяев» Чуть другое, но тоже не поддерживающее ваши "выводы" Большая часть долговременных фортификационных сооружений предназначалась для установки пулеметов и имела много общих черт. Большинство из пулеметных ДОТов имело 2 боевых каземата, 2-3 амбразуры, отдельное помещение для наблюдателя с перископом, противохимический тамбур и входной тамбур. Тамбур перед входом в ДОТ простреливался огнем ручного пулемета через специальную бойницу и строился в виде тупика с отверстием или сквозника, что обеспечивало снижение воздействия взрывной волны на входную дверь. ДОТ оснащался стандартным набором оборудования: системой фильтрации воздуха, электрогенератором, противохимической защитой, баками для воды, охлаждающей пулеметы, телефонной и радиосвязью. Помещение для отдыха гарнизона в большинстве случаев отсутствовало, но рядом с огневой точкой для этих целей строили землянки. Пулемет "Максим" с подведенными трубами водяного охлаждения Большинство пулеметных ДОТов вооружались 7,62-мм пулеметами «Максим» обр. 1910 года. Это было довольно тяжелое и уже устаревшее оружие, но оно доказало всем свою надежность и обладало скорострельностью в 500-600 выстрелов в минуту. Из-за того, что пулемет имел водяное охлаждение, в ДОТе монтировали систему труб, связанных с водяным баком. С их помощью боролись с перегревом пулемета во время стрельбы. Пулемет «Максим» был достаточно шумным оружием. Грохот от его стрельбы не позволял использовать управление огнем при помощи традиционной системы голосовых переговорных труб. Чтобы решить эту проблему инженерам пришлось создать световую систему управления огнем. Конечно, "максимы" времён гражданской, да ещё и подключенные к стационарной системе водного охлаждения - знатное оружие поддержки "решительного штурма". Браво вашим "выводам"!!! Нет уж. Это вы, как инициатор идеи, должны пробовать и добиваться, а не подначиванием и гапоновщиной заниматься.

Самоцитирование, бесспорно, "сильный", но оттого не становящийся более убедительным ход. Хоть сто раз повторяйте мантру, она не приблизит вас к искомой Истине. Так, тем более, сам бог вам велел, без цитирования "Майн Кампфа" попытаться проиннициировать новый "Нюрнберг", осуждающий мюнхенский сговор. А вы тут непонятно чем (оправдыванием резунских фантазий) заняты...

Найдите, пожалуйста, документальное подтверждение данному измышлизму. Иначе это просто пустое предположение в поддержку рассыпающейся теории. Особенно, с учётом реальных материально-технических затрат для такой "дезы". Этому тоже не грех найти документик бы. Просто, если вы верите, что ДОТы, ДЗОТы и прочая чисто оборонительная фортификация может быть "по мановению волшебной палочки" или даже приказу верховного сиюминутно превращена/переоборудована в силы огневой поддержки таранного атакующего удара, мне, извините, вас чуточку жаль...

Это не отменяет вашей лжи про Были, но далеко не все. Учитесь отделять и выделять зёрна от плевел. В вашем выделении фраза: "Всего было выпущено 11218", - вовсе не означает, что ровно столько их находилось на вооружении 22.06.1941. Так что ваш упор на численность - ни о чём. Этот факт также не отменяет вашей лжи о числе этих формирований и их значении в начале войны. Пока как-то с аргументацией не очень выходит.

Это тоже ложь... Читайте лучше про танкетки Т-37, Т-38 и "знаменитый" плавающий Т-40...

Даже боюсь предположить, есть ли что-то на свете, кроме сильных релаксантов, разумеется, что способно хоть как-то помочь вам...

Вот вопросы по теме, раз сами "повелись", стало быть, считаете себя чуток в курсе... 1) Для чего, вообще, тратиться на такое недешёвенькое мероприятьице, как многокилометровая оборонительная линия укреплений (пусть и на границе) не самой богатой и успешной в экономическом плане стране, вынашивающей исключительно агрессивные/экспансионистские планы по захвату соседних и не очень территорий? 2) Знаете ли вы, в каком состоянии готовности была оная линия к концу июня 1941-ого, и на чём основана ваша уверенность, что ко второй половине июля, меньше, чем через месяц (напомню, это срок "предполагаемой" атаки СССР на "мирный третий рейх" по вашей с Резуном версии) она могла быть завершена, принята и введена в эксплуатацию, что выполнять задачи по предназначению? Я так понимаю, что официальной открытой ноты протеста Королевское историческое общество с критикой их вИдения истории II Мировой и злонамеренной фальсификации числа жертв и разрушений (как и "вся передовая мировая общественность") от Химикура так и не дождётся. Вместо этого смелого и открытого документа, позволившего бы обессмертить некоторым особо страждущим своё имя в веках, так и будут на отдельно взятом непрофильном историческом форуме появляться отдельные трусливо-глумливые колкости?! Вы так и не ответили (видимо, не заметили, но не уверен, что неумышленно) на вопрос в процитированном моём посте. Знакомы ли вы с какими-либо альтернативными резунской точками зрения на начало ВОВ или для вас этот недогенералиссимус - "альфа и омега"? Если да, то что вы можете сказать о различных подходах в стратегическом планировании советского главнокомандования в 30-ых и предвоенный период? Или для вас по определению самое простое решение - самое верное??? Конечно, много десантников это "довод", но вы старательно и методично (как верный ученик) наступаете на грабли своего же "идейного вдохновителя", ибо так вами обожаемая Википедия (см. статью) вашим утверждениям прямо противоречит. Из пяти запланированных постановлением №1112-459сс от 23 апреля 1941 года весной были сформированы только 2, остальные 3 уже в состоянии войны, а шестой и вовсе только в октябре 1941 года, т.е., скорее, как вынужденная необходимость в условиях военного времени. г-н Химикур, как и его "наставник и вдохновитель", одинаково малоразборчивы/щепитильны/строги в отношении фактов и предпочитают делать "далеко идущие" выводы, скорее, на слухах и домыслах, мало проверенной или вовсе недостоверной информации, чем серьёзно подрывают доверие не только к своим "доводам", но и к заявлениям о том, что они якобы "в предмете". ИМХО

Соглашусь и с тем, и с другим. Но, честно, наболело чуток. Есть "товарисчь" такой, Химикур, да Вы его знаете по всякого рода цитратно-яичным и кофейно-глютеновым экспериментам на себе, которые он гордо именует нутрициологией. Так вот он безапелляционно заявляет, что: а) войны в Европе в 1940-ом не было; б) по мотивам Резуна злобный и коварный СССР чуть было не напал на третий рейх первым. И ладно бы он это молча считал, так он это во всеуслышание пропагандирует, мотивируя тем только, что сие неопровержимая правда на том основании, что с мнениями против "их величество" не знакомы. P.S. А так да, согласен полностью, что не по теме и достаточно длинно получилось, но коротко образовывать упёртых/упоротых апологетов "суворовцев" у меня лично не получается, только если по сопатке съездить. Пусть модератор сносит, ежели сочтёт необходимым, обижаться нисколечки не буду.

"Это факт, мсье Дюк!"(с) Вообще, знаете ли вы что-нибудь о том, какие "разброд и шатания" происходили в умах и настроениях советского военного командования в 1930-ых вплоть до июня 1941-ого? Причём в крайности бросало не только военных теоретиков, но и видных "практиков", (доказавших свою "менеджерскую эффективность" в полях и допущенных в Генштаб) типа будущего "маршала Победы" Г.К. Жукова. Уж на что, казалось бы, цельная личность, но и у него (видимо, воодушевлённого Хасаном и Халкин-Голом) вплоть до декабря 1940-ого не то, что "преобладали", а фактически он был захвачен шапкозакидательскими идеями в отношении будущей войны с Рейхом, в реальности которой мало кто сомневался. Знаете ли вы, что в СССР 30-ых и предвоенного периода совершенно не было сформулированной в явном виде военной доктрины?! Чему, надо сказать, сильно способствовало "неустойчивое поведение" РККА в реальных боевых действиях. От неоправданного прожектёрства "покрасневшего поручика" маршала Тухачевского, в мыслях и планах всегда "побеждавшего врага на его территории", а на деле даже не смогшего развить первоначальный успех и отхватившего знатных люлей от кого? Правильно, от Польши, у которой по меткому выражению одного острослова "и армии-то никогда не было, одно только "войско". Через упомянутые уже успехи Жукова на Востоке. К пирровой победе в Зимней войне с Финляндией и невнятно-непонятным участием советских "зелёных человечков" в испанской гражданской войне. Можно долго спорить о причинах таких "качелей" (от безоговорочных успехов до несомненных провалов, которых, надо признать, было куда больше) и были ли они связаны с широкомасштабным "чистками" почти на всех уровнях РККА. Но то, что возможность заметить "чёрный воронок" под своим окном никому особой уверенности не внушала, а внутренняя неуверенность/беспокойство командира, как ни крути, нисколько положительно не сказывается на принятии взвешенных/рациональных/трезвых/холодных решений, наверное, даже вы согласитесь?! И, как следствие, расцвет внутренней апатии и безынициативности в высшем комсоставе, маскируемые показными воинственностью, избыточным воодушевлением и бравурными речами о непобедимости. В добавок ко всему оборонительная "линия Сталина", которая и в годы функционирования была по оценкам историков фортификации на порядок слабее линии Мажино, а в 1939-ом и вовсе законсервирована и начала сильно разукомплектовываться. И запроектированная, но и на четверть от проекта не завершённая "линия Молотова", которая не могла и, естественно, не сыграла сколько-нибудь заметной роли в ходе начала войны, почти сразу оказавшись в тылу частей Вермахта. Думается, все эти факты Резун, если не знал, то вполне мог отыскать, но... Имеем, что имеем. "День "М", по которому на деле неотмобилизованная по состоянию на третью декаду июня 1941-ого Рабоче-Крестьянская Красная армия (с почти психологически-разрушенной/деморализованной верхушкой и средним звеном командования и только по сути начавшимся техническим перевооружением, имея серьёзное количественное превосходство в таких "суперсовременных" на тот период времени видах вооружений, как, читаем внимательнее, бипланы и гусенично-колёсные танки с пулемётным огнём) "собиралась" в середине июля вероломно напасть и разгромить военную мощь третьего рейха "на его территории", и только невероятно-немыслимые стратегические чутьё или природная чуйка (кому как больше нравится) фюрера позволили ему предотвратить коварные планы "диких московитов" и нанести превентивный удар. Ну, что тут сказать?! В логике Резуну и его апологетам не откажешь. Особенно, если руководствоваться принципом: "Ах, обмануть меня не сложно..."

На похвалы нарываетесь, сударыня, и так беззастенчиво?! Ай-ай...