Лецитин, фосфолипиды. кто знает ?

[Korenev]

Если можно, последний вопрос! Эссенциале входит в огромный список "лекарств-пустышек" с недоказанной эффективностью (д.м.н. Воробьёв и др. представители т.н. доказательной медицины). Интересно было бы узнать мнение профессионала. "Доказательная медицина" - это бизнес-проект, методологическая ошибка ("математизация глупостей"), научная мода?

Доказательная медицина - это применение в лечении только тех медикаментов, которые прошли двойные плацебо-контролируемые рандомизированные клинические исследования. Эссенциале и многие другие медикаменты в России эти исследования не проходили, однако это не всегда означает (хотя и достаточно часто), что медикамент не эффективен, в случае Эссенциале - это как раз и не означает..

[ksanf]

Существует хорошая мысль: "Витамины проявляются не своим наличием, а своим отсутствием." Это можно применить ко многим соединениям "с недоказанной эффективностью". Хоть ложками ешьте витамины, ничего сверх нормы не появится, но если уберете их - хорошо не будет. Тоже и про эссенциале и его компоненты.

Доказательная медицина - бизнес-проект по раскрутке сильнодействующих фармсредств, они точно влияют и это хорошо видно. Все остальное ими выставляется фикцией.

[Korenev]

Доказательная медицина - бизнес-проект по раскрутке сильнодействующих фармсредств, они точно влияют и это хорошо видно. Все остальное ими выставляется фикцией.

Ну почему же. Доказательная медицина необходима, но для лекарств, иначе рискуем лечится ерундой (например, Монуралом (да и вообще всеми препаратами чудо фабрики Замбон), эффективность которого по сравнению с нормальными уроантисептиками стремительно летит к нулю) А витамины, препараты типа Эссенциале и пр., к лекарствам то по-большому счету относится не должны - это нутрицевтики, а какому дураку понадобятся клинические исследования пищи?

[mic]

Что такое "двойное плацебо-контролируемое..." я в общих чертах знаю. И на бумаге и умозрительно это кажется на первый взгляд вполне убедительным. Однако, не придаётся ли при этом большее значение мат. статистике, чем она может дать в принципе? "Математизацией глупостей" называл недостаточно грамотное применение мат. м-дов в медико-биологических исследованиях д.ф-м.н. философ-математик В.В.Налимов (В поисках иных смыслов.М,93). Как будто на эффективность лек. ср-в влияют только психологич. факторы, а биолог. (генетич. полиморфизм) можно игнорировать. В список пустышек попали, если не ошибаюсь, все ноотропы (в широком смысле, а не только N06ВХ): от пирацетама и кавинтона до рибоксина, мексидола, милдроната и церебролизина. А когда-то писали, что при лечении БП, показал себя из лек-ств этой группы только кавинтон, т.к. заметно стимулирует дофаминерг. систему. Т.е. раньше могли оценить разницу при прм-ии довольно близких лек-ств, а теперь?..

Кажется, что цель всего этого выгнать с фарм. рынка относительно слабых игроков, не способных оплатить столь дорогостоящие испытания. Всегда ли это на пользу потребителей?

Кроме того, интернет полон историй, когда лечение "по международным стандартам" не помогло, а помогли как раз лек-ства, к-рые "на обочине". И речь идёт не о простуде...

А исследования пищи проводятся: пытаются оценить, влияет ли питание "экологически чистой продукцией" на уровень здоровья. По-моему, не влияет.

Всем спасибо за ответы!

Изменено 16 Октября, 2012 в 14:05 пользователем mic

[Korenev]

Что такое "двойное плацебо-контролируемое..." я в общих чертах знаю.

Ключевые слова в вашем посте выделены. Судя по вашим словам, вы действительно представляете описанную проблему только в общих чертах, весьма поверхностно. А иначе не писали бы откровенную ерунду, следующую за фразой "в общих чертах".

[mic]

Ключевые слова в вашем посте выделены. Судя по вашим словам, вы действительно представляете описанную проблему только в общих чертах, весьма поверхностно. А иначе не писали бы откровенную ерунду, следующую за фразой "в общих чертах".

1. Оффтоп, конечно, да ничего другого, в общем-то и не ждал. Ерунду я написал не после, а до: когда некритично процитировал мнение неизвестного фармацевта о замене эссенциале комбинацией лецитин+рыбий жир (хотя есть уже готовые формы такого состава). Людей, если не заметили, иногда интересуют разные вещи, не имеющие прямого отношения ни к полученному образованию, ни к роду деятельности: одних интересует дихлорацетат, других приём хлорита натрия перорально (было на форуме), третьих непонятные последствия лечения мексипримом, четвёртые сами лечат собак изониазидом. Честные врачи, всякие пациенты и их родственники знают, что особенно ориентироваться на список пустышек, исключать их из лечения - глупость. И для этого незачем знать детали... На вопрос - почему пустышки иногда помогают, Вы не ответили.

2. Ksanf, огромное спасибо за подробные профессиональные ответы!

Изменено 19 Октября, 2012 в 14:58 пользователем mic

[Korenev]

1. Оффтоп, конечно, да ничего другого, в общем-то и не ждал. Ерунду я написал не после, а до: когда некритично процитировал мнение неизвестного фармацевта о замене эссенциале комбинацией лецитин+рыбий жир (хотя есть уже готовые формы такого состава). Людей, если не заметили, иногда интересуют разные вещи, не имеющие прямого отношения ни к полученному образованию, ни к роду деятельности: одних интересует дихлорацетат, других приём хлорита натрия перорально (было на форуме), третьих непонятные последствия лечения мексипримом, четвёртые сами лечат собак изониазидом. Честные врачи, всякие пациенты и их родственники знают, что особенно ориентироваться на список пустышек, исключать их из лечения - глупость. И для этого незачем знать детали... На вопрос - почему пустышки иногда помогают, Вы не ответили.

2. Ksanf, огромное спасибо за подробные профессиональные ответы!

Этот вопрос вы, к сожалению, только что задали, потому ответить на него я бы при всем желании не смог, я ж не ясновидящий.

Вот только осталось уяснить, что же такое "пустышка" с вашей точки зрения: если это "плацебо" - то ответ один будет, затрагивающий психологию, если же это препарат с недоказанной эффективностью - то и ответ будет совсем иной (впрочем этот ответ я уже приводил, недоказанная эффективность не всегда означает отсутствие эффективности). А критиковать "двойные плацебоконтролируемые" по меньшей мере глупо, или одного случая (хотя на самом деле подобных случаев было много, просто с талидомидом слишком много людей пострадало) с талидомидом вам мало?

P.S.: То, что людей интересует разные вещи - это весьма хорошо, кругозор должен быть широким, вот только судить и пытаться что то утверждать, не разбираясь в теме суждений - занятие неблагодарное.

 

Кроме того, интернет полон историй, когда лечение "по международным стандартам" не помогло, а помогли как раз лек-ства, к-рые "на обочине". И речь идёт не о простуде...

А еще интернет полон всякими странными (на мой конечно, сугубо профессиональный, взгляд) методами - уротерапия, например. Вот, оказывается, есть институт обогащения урины .

[ksanf]

А еще интернет полон всякими странными (на мой конечно, сугубо профессиональный, взгляд) методами - уротерапия, например. Вот, оказывается, есть институт обогащения урины .

Прикольно. Вообще то уринотерапевты рекомендуют мочу самого больного, чужая не годится. :cg: При урино"терапии" замечательно прослеживается эффект веры в лечение. Имхо, процентов 90 эффекта - это самовнушение.

А 10% оставим на гипотетически возможные эффекты гипертонического раствора в кишечнике, как то осмотический эффект и удаление возможных отложений во всяких там складках, и возобновление рефлекторных влияний от зон ЖКТ, (по типу зон Захарьина-Геда на коже или на стопе).

По моему мнению - лечитесь как хотите, лишь бы помогало. Лучше моча с верой, чем лекарства через отвращение.

Изменено 20 Октября, 2012 в 01:02 пользователем ksanf

[mic]

Если Лженауку читаете, так там была "супергайка", "Русская моча против скальпеля врача" (именно на неё и Вы дали ссылку) и прочие шутники.

"Пустышками", а не лекарствами с недоказанной эффективностью проф. Воробьёв с телеэкрана называет не мочу, не гомеопатию, не рог носорога от импотенции, а огромную группу рецептурных препаратов, которые создавались специалистами как лекарства, прошли все необходимые испытания и продолжают выписываться специалистами. Если болезнь Х лечить в общем-то нечем, то отнимать у думающего врача и думающего пациента шанс попытаться подобрать что-то из доступных средств без гарантии совершенно неправильно. "Не дёргайтесь - Вам всё равно ничего не поможет!" Близкие химически и фармакологически ср-ва действуют всё же очень индивидуально!

На продвинутую домохозяйку не потяну?

Изменено 20 Октября, 2012 в 15:34 пользователем mic

[aversun]

и думающего пациента....

На продвинутую домохозяйку не потяну?

Вера лечит, с этим вряд ли кто будет спорить. Но лечит ли лекарство?