Самозарождение жизни

[aversun]

Ну, первая заменяющая кровь жидкость была на основе кремнийорганической сделана.

И где здесь кремний?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Перфторан

[Хоббит)]

 Так это ваша ссылка - мне же попадались упоминания именно о кремнийорганике.

Изменено 24 Октября, 2016 в 15:25 пользователем Хоббит)

[yatcheh]

 Так это ваша ссылка - мне же попадались упоминания именно о кремнийорганике.

 

Никогда не слышал о кремнийорганических носителях кислорода. Фторотан - на слуху, а кремнийорганика... Ссылочку не дадите? Хоть одну. Раз уж попадались упоминания, видимо - не раз, и не два?

Изменено 24 Октября, 2016 в 19:18 пользователем yatcheh

[Максим0]

Важные моменты: Есть основания считать что жизнь на Землю занесена камушками с Марса, и благоприятный для жизни период там начался когда Солнечной Системе было всего 50-100 млн. лет.

В то время плутония-244 там было МНОГО и был даже кюрий-247, могли быть даже заметные количества экаплатины и её соседей.

Подобный бульон в точности сегодня никто не смоделирует поскольку ту же экаплатину получают отдельными атомами.

Вдруг особые каталитические свойства металлической экаплатины резко облегчают самозарождение жизни?

Даже банальный плутоний в таком разрезе не исследовали...

[Хоббит)]

Никогда не слышал о кремнийорганических носителях кислорода. Фторотан - на слуху, а кремнийорганика... Ссылочку не дадите? Хоть одну. Раз уж попадались упоминания, видимо - не раз, и не два?

Рассказывали в какой-то телепередаче об истории создания искусственной крови ещё во времена Застоя в Союзе ( нам бы такой Застой сейчас) и там упоминался кремнийорганический вариант, - мне биология не очень интересна и в памяти больше не застряло. Из ссылок в интернете, вроде, приводится, что кровозаменители имеют разное назначение - например, для "чистки крови", а не только для переноса кислорода. Оценить какую именно ссылку из кремнийорганики вам лучше дать я не могу - не нахожусь в теме биологии.

Важные моменты: Есть основания считать что жизнь на Землю занесена камушками с Марса, и благоприятный для жизни период там начался когда Солнечной Системе было всего 50-100 млн. лет.

...

Начать нужно с определения понятия жизни. Что касается сложной углеродной органики, то все условия для её возникновения были за сотни миллионов, если не миллиарды лет ДО образования планет типа Земля и даже раньше образования звёзд "второй генерации" типа Солнца. А именно - на пылевидных частицах, образованных из исчезающе малой примеси к водороду и гелию почти "сразу" после Большого Взрыва. Наличие трёх фаз - твёрдой, жидкой и газообразной ( ввиду адсорбции на твёрдой пылинке ), наличие радиации, каталитические особенности твёрдой поверхности, наличие большей плотности в начальные моменты расширения вселенной, большой запас времени и гораздо большее количество этого вещества, чем даже после начала образования планет и так далее - всё вместе могло служить основой для более раннего появления жизни, чем считается. Наличие сложной органики в газопылевых туманностях и кометах давно и широко известно - пр  том, что они никогда не были частями планет и составляют на порядок большую массу межзвёздного вещества, чем планеты.

Гипотезу о подобном или похожем механизме высказывал ещё в Союзе Шкловский - ну, и я тоже, кто раньше не знаю

Кстати, ещё важное могу сказать. Любые теории строятся на аксиоматике, из которой потом выводятся теоремы, леммы, правила и т.д.. Аксиомы можно доказывать только в рамках теорий более высокого порядка, где они становятся частным случаем более общих аксиом - теоремами, например. Так вот понятие жизнь не может быть определено в рамках биологии именно поэтому. А в рамках каких теорий более высокого, чем биология, уровня может быть дано определение жизни? Соответственно возникают и выводы - какие механизмы могут привести к её возникновению и где её искать.

Изменено 24 Октября, 2016 в 23:13 пользователем Хоббит)

[chemtech@list.ru]

Что касается сложной углеродной органики, то все условия для её возникновения были за сотни миллионов, если не миллиарды лет ДО образования планет типа Земля и даже раньше образования звёзд "второй генерации" типа Солнца. А именно - на пылевидных частицах, образованных из исчезающе малой примеси к водороду и гелию почти "сразу" после Большого Взрыва. Наличие трёх фаз - твёрдой, жидкой и газообразной ( ввиду адсорбции на твёрдой пылинке ), наличие радиации, каталитические особенности твёрдой поверхности, наличие большей плотности в начальные моменты расширения вселенной, большой запас времени и гораздо большее количество этого вещества, чем даже после начала образования планет и так далее - всё вместе могло служить основой для более раннего появления жизни, чем считается. Наличие сложной органики в газопылевых туманностях и кометах давно и широко известно - пр  том, что они никогда не были частями планет и составляют на порядок большую массу межзвёздного вещества, чем планеты.

Вот кто-нибудь может привести мне - неверующему антидарвинисту - факты или хоть что-то, отличное от заклинаний, что из какой-то сложной смеси органических веществ появляется нечто, что можно назвать живым? Даже если синтезировать молекулу ДНК, и далее на ее основе вырастить живой организм, то в процессе этого "выращивания" нужен будет "биобульон" от живых!!! организмов, но никак не набор просто органических веществ с Марса, кометы или, обобщенно, из космоса.

И определить понятие "жизнь" мы до сих пор не можем, потому что не знаем (не сформулировали) что-то существенное, не сводимое к сложным органическим молекулам или структурам.

[Хоббит)]

Вы затронули сразу несколько принципиальных вещей. 1- вера, если вы реально верите, не требует фактов. Вера - это один из стволов психики, поэтому вера не может быть сведена к знанию, например,- и наоборот тоже не может быть. Это как X, Y. Z - взаимноперпендикулярные базисы, которые независимы и отражают исключительно свою часть видения окружающего мира. Поэтому верьте - и не беспокойтесь о знаниях.

2- С точки зрения знания, разума, система аксиом - это как раз то, что даётся на уровне веры и без доказательств - а все теории доказываются на их основе. Поэтому, прежде чем давать вам факты, которые вы требуете, нужно именно дать определение жизни. Определение жизни, как "самовоспроизводящееся" не подходит : тогда деньги будут живыми и использующими людей для своего размножения и эволюции; а чайлдфри будут неживыми, так не хотят размножаться, но могут ; и импотенты будут живыми - не могут размножаться, но хотят... Поэтому здесь видится необходимость дать определение жизни с точки зрения не биологии ( она не может этого ), а с точки зрения химии, физики, математики, кибернетики... - и быть готовым, что и камень станет живым,- о чём давно во многих религиях, кроме христианства, уже говорилось.

Можно подойти с другого конца, раз мы не можем дать общее утверждение - дать частное, - именно и только для углеродной жизни. И исходя из этого искать механизмы её образования.

Думаю, что предшественниками ДНК были нанороботы типа ферментов и белков. Т.е. некоторые молекулы, которые могли трансформировать материю не чисто химическими методами и использовали не только химическую энергию. Далее было развитие этих возможностей и образование РНК и ДНК. 

[chemtech@list.ru]

Вы затронули сразу несколько принципиальных вещей. 1- вера, если вы реально верите, не требует фактов. Вера - это один из стволов психики, поэтому вера не может быть сведена к знанию, например,- и наоборот тоже не может быть. Это как X, Y. Z - взаимноперпендикулярные базисы, которые независимы и отражают исключительно свою часть видения окружающего мира. Поэтому верьте - и не беспокойтесь о знаниях.

2- С точки зрения знания, разума, система аксиом - это как раз то, что даётся на уровне веры и без доказательств - а все теории доказываются на их основе. Поэтому, прежде чем давать вам факты, которые вы требуете, нужно именно дать определение жизни. Определение жизни, как "самовоспроизводящееся" не подходит : тогда деньги будут живыми и использующими людей для своего размножения и эволюции; а чайлдфри будут неживыми, так не хотят размножаться, но могут ; и импотенты будут живыми - не могут размножаться, но хотят... Поэтому здесь видится необходимость дать определение жизни с точки зрения не биологии ( она не может этого ), а с точки зрения химии, физики, математики, кибернетики... - и быть готовым, что и камень станет живым,- о чём давно во многих религиях, кроме христианства, уже говорилось.

Можно подойти с другого конца, раз мы не можем дать общее утверждение - дать частное, - именно и только для углеродной жизни. И исходя из этого искать механизмы её образования.

Думаю, что предшественниками ДНК были нанороботы типа ферментов и белков. Т.е. некоторые молекулы, которые могли трансформировать материю не чисто химическими методами и использовали не только химическую энергию. Далее было развитие этих возможностей и образование РНК и ДНК. 

Во-первых, я так понимаю, мне посоветовали заткнуться и верить, непонятно, правда, во что. Уточните, уважаемый учитель, во что верить и в рамках какой религии.

Во-вторых. Ну так хоть какое-то определение жизни можете дать? Я готов принять, что камни живые, разумеется, при согласии с предложенным определением. Что нанороботы живые - не принимаю. Потому что все роботы (речь о созданных человеком) - не живые. Да и ДНК сама по себе - не живая. Сложность понятия "живой" можно понять задумавшись хотя бы над вопросом являются ли живыми отделенные от живого организма отдельные клетки или части/органы.

[химик-философ]

Живое - это единство и борьба само копирования и самоограничения количества копий.

Во-первых, я так понимаю, мне посоветовали заткнуться и верить, непонятно, правда, во что. Уточните, уважаемый учитель, во что верить и в рамках какой религии.

Во-вторых. Ну так хоть какое-то определение жизни можете дать? Я готов принять, что камни живые, разумеется, при согласии с предложенным определением. Что нанороботы живые - не принимаю. Потому что все роботы (речь о созданных человеком) - не живые. Да и ДНК сама по себе - не живая. Сложность понятия "живой" можно понять задумавшись хотя бы над вопросом являются ли живыми отделенные от живого организма отдельные клетки или части/органы.

Да это по сути так. Те заявления о якобы созданной исуственной жизни PR преувеличение. Однако наука в пвлоную подошла к возможности создания искусственной жизни, что не удивлюсь, что её создали прямо сейчас. На настоящий момент существуют следующие препятствия:

1. Химическая сборка больших ДНК. На настоящий момент искусственно можно синтезировать только относительно короткие фрагменты ибо более крупные разрывает броуновское движение. Решение:  темплатный синтез ДНК, те искусственный аналог хроматина.

2. Химический синтез ферментов в нативной форме. Современная наука может искусственно синтезировать любой белок, проблема в том, что они оказываются денатурированными. Решение: Нужны более совершенные технологии ренатурации белка или сразу ситезировать в нативной форме.

3. Технологии искусственной иммобилизации белков на липидном бислое. Решение: нужно создать такие условия, что бы белки сами находили свое правильное место.

[chemtech@list.ru]

Живое - это единство и борьба само копирования и самоограничения количества копий.

Вот, наконец-то, какое-то определение жизни. Легко критикуется. У старого человека (а также слишком молодого или с дефектом) вроде нет не только единства и борьбы, но и самой возможности копирования (речь о естественных механизмах) себя. Он не живой? А человек в коме на аппарате искусственного поддержания жизни - живой? На молекулярном уровне еще сложнее. ДНК живого организма живая? А умершего?