Сахар (гликоген) в жир. Помогите разобраться.

[reader_H]

Я не химик, не судите строго.

 

Вопрос. Возможно ли превращение чистого сахара в жир в организме? То же с гликогеном.

 

Я всегда считал, что если нет жира, поступающего извне - нет накопления (отложения) жира. Сахар выступает лишь как катализатор процесса, возможно, через инсулин.

 

Но, ввязался в спор, начал гуглить - вроде возможно.

 

Так ли это? Если да, получается, грубо: если посадить человека на чистые углеводы (сахар), где жира ноль, жировая масса будет расти? Где дьявол? В чем детали? Я дилетант в химии, прошу прощения, если чушь написал, но суть вопроса, надеюсь понятна.

 

Помогите разобраться, очень надо (желательно по-простому, на пальцах).

[ksanf]

А Вы здесь, в этом же разделе, для начала смотрели? Совсем недавно копья ломали

http://forum.xumuk.r...howtopic=160582

 

Почитайте, потом конкретные вопросы ждем..., если появятся.

Изменено 31 Августа, 2013 в 09:59 пользователем ksanf

[reader_H]

Еще как читал! Там срез немного другой. И еле-еле высмотрел ответ по моей теме от вас, но вскользь.

 

Меня же интересует условия синтеза. Насколько это категорично. Может или умеет, не означает всегда исполняет.

 

Я тут плутаю в дебрях. Пока понял вот что. Есть механизм липогенеза, то есть синтеза жира из нежировых источников - глюкозы. Печень действительно умеет создавать с участием гликогена жирные кислоты (fatty acids), но это лишь компонент для той самой жировой ткани, которая приобретает привычный внешний вид. Плюс, процесс энергетически затратный, то есть, тратишь единицу, получаешь 0,8. Отсюда вывод - для создания жировой ткани сахара (глюкозы, гликогена) недостаточно. Нужна еще поставка жира извне.

 

Организм получил глюкозу, часть направил на срочные нужды, часть преобразовал в гликоген и отложил в печени и мышцах, а излишки гликогена либо расщепил, утилизировал (гормоны), либо синтезировал жирные кислоты, которые, не факт что превратятся в жировую ткань. То есть, фраза: "излишки гликогена идут в жир", или "сахар может преобразовываться в жир" - неверна. Жировые кислоты - да, получить можно только при условии запроса, но, что бы отложить, этого недостаточно. Жировая ткань - нет, только сахара недостаточно. Напомню, условие бредовое, но все же: нет никаких поступлений извне, кроме глюкозы. Похоже на соседнюю тему. Вопрос чисто академический.

 

Прокоментируйте хотя бы это. Где ошибка?

 

Вообще, мне показалось, вопрос малоизученный. Отсюда и популярный вывод: "Организм может синтезировать жир из гликогена? - Да. Раз так, то если гликоген лишний, все лишнее переходит в накопленный жир." Мне же кажется, что все чуть не так, а в итоге - совсем не так.

 

Возможно, зря я отдельную тему создал, можно было и в соседней спросить. Прошу прощения если утомил! Может, хоть повеселил кого из экспертов... -

Изменено 31 Августа, 2013 в 12:07 пользователем reader_H

[Korenev]

Еще как читал! Там срез немного другой. И еле-еле высмотрел ответ по моей теме от вас, но вскользь.

 

Меня же интересует условия синтеза. Насколько это категорично. Может или умеет, не означает всегда исполняет.

 

Я тут плутаю в дебрях. Пока понял вот что. Есть механизм липогенеза, то есть синтеза жира из нежировых источников - глюкозы. Печень действительно умеет создавать с участием гликогена жирные кислоты (fatty acids), но это лишь компонент для той самой жировой ткани, которая приобретает привычный внешний вид. Плюс, процесс энергетически затратный, то есть, тратишь единицу, получаешь 0,8. Отсюда вывод - для создания жировой ткани сахара (глюкозы, гликогена) недостаточно. Нужна еще поставка жира извне.

 

Организм получил глюкозу, часть направил на срочные нужды, часть преобразовал в гликоген и отложил в печени и мышцах, а излишки гликогена либо расщепил, утилизировал (гормоны), либо синтезировал жирные кислоты, которые, не факт что превратятся в жировую ткань. То есть, фраза: "излишки гликогена идут в жир", или "сахар может преобразовываться в жир" - неверна. Жировые кислоты - да, получить можно только при условии запроса, но, что бы отложить, этого недостаточно. Жировая ткань - нет, только сахара недостаточно. Напомню, условие бредовое, но все же: нет никаких поступлений извне, кроме глюкозы. Похоже на соседнюю тему. Вопрос чисто академический.

 

Прокоментируйте хотя бы это. Где ошибка?

 

Вообще, мне показалось, вопрос малоизученный. Отсюда и популярный вывод: "Организм может синтезировать жир из гликогена? - Да. Раз так, то если гликоген лишний, все лишнее переходит в накопленный жир." Мне же кажется, что все чуть не так, а в итоге - совсем не так.

 

Возможно, зря я отдельную тему создал, можно было и в соседней спросить. Прошу прощения если утомил! Может, хоть повеселил кого из экспертов... -

То, о чем вы говорите - бред полный. Если человек будет питаться исключительно углеводами он умрет в скорости от множественных авитаминозов, кахексии и пр. При чем здесь липиды, жирные кислоты и пр.?

[reader_H]

То, о чем вы говорите - бред полный. Если человек будет питаться исключительно углеводами он умрет в скорости от множественных авитаминозов, кахексии и пр. При чем здесь липиды, жирные кислоты и пр.?

 

Бред полный, значит, всё-таки не может? Получается, ему силенок не хватат, да и энергетический не выгодно. Так?

 

Надеюсь, вы понимаете, что меня не интересует ответ на вопрос: "что будет, если есть только сахар" и читать о сытости, диабете, диете, США, статистике, слипаниях, ожирениях, протеиновых батончиках, истощении, макронутриентах, итп.

 

Если по-другому, меня интересует вот эта фраза из той темы:

... И синтез жира в печени из сахара при его реальном избытке происходит, потом он на пузо пойдет

 

Я понимаю, что ув. ksanf выдал это в контексте другой темы, которая меня не интересует. Но, мой вопрос близок к сути утверждения в цитате. Например, вопросы по цитате:

 

Происходит всегда ли?, что такое реальный избыток?, потом это когда, мгновенно, последовательно?

 

И вообще, есть ли 100% подтвержденный наукой факт, что весь неиспользуемый, избыточный, "лишний" сахар (гликоген) ВСЕГДА идет в жир (пузо, задницу, бульонки, репу).

При каких условиях лишний сахар (гликоген) утилизируется, расщепляется (то есть, не откладывается в жир), что известно достоверно?

Где грань расщепления/накопления лишнего?

 

Именно в этом я прошу помощи разобраться. Или я не на тот форум попал?

Изменено 2 Сентября, 2013 в 13:48 пользователем reader_H

[ksanf]

Есть механизм липогенеза, то есть синтеза жира из нежировых источников - глюкозы. Печень действительно умеет создавать с участием гликогена жирные кислоты (fatty acids), но это лишь компонент для той самой жировой ткани, которая приобретает привычный внешний вид. Плюс, процесс энергетически затратный, то есть, тратишь единицу, получаешь 0,8. Отсюда вывод - для создания жировой ткани сахара (глюкозы, гликогена) недостаточно. Нужна еще поставка жира извне.

Организм получил глюкозу, часть направил на срочные нужды, часть преобразовал в гликоген и отложил в печени и мышцах, а излишки гликогена либо расщепил, утилизировал (гормоны), либо синтезировал жирные кислоты, которые, не факт что превратятся в жировую ткань. То есть, фраза: "излишки гликогена идут в жир", или "сахар может преобразовываться в жир" - неверна. Жировые кислоты - да, получить можно только при условии запроса, но, что бы отложить, этого недостаточно. Жировая ткань - нет, только сахара недостаточно. Напомню, условие бредовое, но все же: нет никаких поступлений извне, кроме глюкозы. Похоже на соседнюю тему. Вопрос чисто академический.

На основании чего вы решили, что тратишь 1, получаешь 0,8 ? Что-то я такого не вижу. Процесс конечно дорогой, но на синтез пальмитиновой кислоты (С16) потратится 7 АТФ и 4 глюкозы и автоматически (без привлечения новых глюкоз) образуется 14 АТФ. Потом, конечно, еще трата 3 АТФ на синтез собственно жира (триацилглицеролов), плюс все это закатать, упаковать, вывести из печени в кровь, далее в жировую клетку протолкнуть .... Но ведь это происходит при большом количестве глюкозы в печени, когда ее уже не считают: где то наталкивался на величину в 100 грамм одномоментного приема углеводов.

А в основе ожирения все таки пищевые жиры, избыток глюкозы просто не дает их расщепить.

 

Вообще, мне показалось, вопрос малоизученный. Отсюда и популярный вывод: "Организм может синтезировать жир из гликогена? - Да. Раз так, то если гликоген лишний, все лишнее переходит в накопленный жир." Мне же кажется, что все чуть не так, а в итоге - совсем не так.

 

Не путайте гликоген и глюкозу. Из гликогена НИКОГДА жир не образуется, по той простой причине, что распад гликогена происходит при голодании и работе, а синтез жира - в сытом покое.

Возможно, зря я отдельную тему создал, можно было и в соседней спросить. Прошу прощения если утомил! Может, хоть повеселил кого из экспертов... -

И нечего извинений просить, на то и форум. Изменено 4 Сентября, 2013 в 14:12 пользователем ksanf

[reader_H]

ksanf, спасибо за ответ, но я даже толком прокомментировать не могу, так как ни разу не химик, не врач, а скорее прикладной математик, если выбирать. К тому же я не спорю, а спрашиваю об итоге.

 

Не путайте гликоген и глюкозу. Из гликогена НИКОГДА жир не образуется, по той простой причине, что распад гликогена происходит при голодании и работе, а синтез жира - в сытом покое.

 

1) То есть, верно утверждение "Организм может синтезировать жир из глюкозы? - Да. Раз так, то всю лишнюю глюкозу организм преобразует в отложенный жир при условии обездвиженности (покоя)". Так?

 

2) Откладываются только пищевые жиры, а синтезированные (эндогенные?) нет. Так?

 

3) Тема до конца не изучена, поэтому скорее 2) чем 1). Или наоборот. Так?

 

Я тут никого ловить и сталкивать не собираюсь, хочу понять (или подтвердить то, о чем давно знал) на простом уровне, даже без последующего "почему".

 

Ряд исследований достоверно доказывает, что употребление углеводистой пищи не приводит к ожирению. Снижение веса часто наблюдается при ограничении поступления жира до 25-30 грамм в день, даже при обильном употреблении сладкого и мучного.

 

Получается, поступает жир извне - есть риск его накопить/отложить. Нет поступлений жиров извне - риска нет, несмотря на то, что организм умеет синтезировать жир из глюкозы (липогенез). Так?

 

 

 

Раз 20 уже прокрутил и так, и сяк суть вопроса - ясности нет. Действительно, извинения не помогают.

Изменено 6 Сентября, 2013 в 14:28 пользователем reader_H

[ksanf]

Видите ли, тут Korenev и я придерживаемся разных мнений. Он говорит, что из глюкозы жир не образуется и не откладывается при любом ее количестве в пище, я такого нигде не читал.

 

Классическая точка зрения - образуется и откладывается. Может действительно этим толком никто не занимался....

Однако биохимические реакции синтеза жира из глюкозы существуют, это довольно сложный и многоэтапный процесс, целенаправленно регулируемый гормонами. Для чего то он ведь появился в эволюции и сохранился сотни миллионов лет? У травоядных ведь жир есть, а много ли жира в траве? зато глюкозы полно.

 

Опять же, изобилие углеводов куда то должно деваться! Гликогена не может столько синтезироваться, чтобы любое количество глюкозы в него перегнать. Синтез жира в жировой ткани - это способ защиты от гипергликемии. Это классика.

Изменено 7 Сентября, 2013 в 09:36 пользователем ksanf

[foundryman]

==1) То есть, верно утверждение "Организм может синтезировать жир из глюкозы? - Да. Раз так, то всю лишнюю глюкозу организм преобразует в отложенный жир при условии обездвиженности (покоя)". Так?==

Да. Вообще, всю лишнюю глюкозу организм преобразует в отложенный жир, совсем необязательно "при условии обездвиженности (покоя)".

==2) Откладываются только пищевые жиры, а синтезированные (эндогенные?) нет. Так?==

Нет. Откладываются эндогенные жиры, поступающие с пищей не могут откладываться напрямую.

 

==Получается, поступает жир извне - есть риск его накопить/отложить. Нет поступлений жиров извне - риска нет, несмотря на то, что организм умеет синтезировать жир из глюкозы (липогенез). Так?==

 

Нет. Цитата: "...избыточное поступление углеводов с пищей, не компенсируемое энергозатратами, может сопровождаться чрезмерным накоплением липидов. Недостаточное поступление углеводов с пищей, или не компенсируемые углеводами энергозатраты, а также нарушения потребления глюкозы клетками (диабет сахарный) сопровождаются мобилизацией липидов и появлением кетоза."

[Korenev]

Видите ли, тут Korenev и я придерживаемся разных мнений. Он говорит, что из глюкозы жир не образуется и не откладывается при любом ее количестве в пище, я такого нигде не читал.

Нет, коллега, я такого ни разу не говорил. В смежной теме я говорил, что сахарный диабет сам по себе не развивается при любом потреблении углеводов, а про ожирение - ни-ни.

 

==1) То есть, верно утверждение "Организм может синтезировать жир из глюкозы? - Да. Раз так, то всю лишнюю глюкозу организм преобразует в отложенный жир при условии обездвиженности (покоя)". Так?==

Утверждение верно, однако не вся лишняя глюкоза преобразуется в жир