Новости науки и техники

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 17:42, носки шалфея сказал:

Голые землекопы вроде вечны.

А с быстрой репарацией в пустыне живут.

Ну не вечны. 20-30 лет у них. Но по меркам грызунов, это раз в 10 больше нормы. Реально Муфасаилы.
Они и раком почти не болеют, у них тоже всякие p53 и прочее (как у слонов почти. Хотя слонам то с их размерами оно нужнее)
У них ещё и эусоциальность, почти как у муравьев. Почти победа коммунизма)
Старческими болячками не болеют никогда (хотя и среди людей среди сверхдолгожителей, кто живёт 110+ лет, тоже не бывает не инсультов, не альцгеймера, не аторосклерозов)
В общем крайне занятные зверушки для изучения
Боли не чувствуют, заживают без шрамов
Но вот лапы всё-таки отращивать не умеют...

[Химкур]

В 16.06.2025 в 18:19, Loiso Pondohva сказал:

Они могли вообще эволюционировать в сторону условного продления жизни, "вечной юности", некоторой стратегии размножения, или борьбы с раком.

 

А регенерация получилась как следствие (тут кавычки) "принятных эволюцией решений". 
То есть это вторичная фигня

3-Возможно просто повезло. И такая комбинация разных решений - не просто редкая, а ОЧЕНЬ РЕДКАЯ. Так что из ныне живущих организмов оно сработало только однажды. Не самое лучшее объяснение, но не исключено. Потому что всех вероятностей мы не знаем.

По классике - Эволюция, это цепь случайных (случайных, Карл!) случайных микромутаций, дающих преимущество. 

 

Посредством микромутаций медведь   постепенно превращается... медведь превращается ... превращается в моржа и вообще в кита.    

Предположим, что это возможно (я сказал предположим ).

.

Но как посредством микромутаций получить способность к регенерации конечности?  Это в принципе не возможно, поскольку  цепь микромутаций получается афигительно длинная и самое главное - эти отдельные микромутации не дают преимущества, поэтому не получается  их закрепить и передать так, чтобы далёкий далёкий потомок приобрёл способность к регенерации.  

 

Следовательно, способность к регенерации появилась сразу. В комплекте. Возможно ли это в результате одной случайной мутации?

Правильный ответ - это не возможно. 

.

Изменено 16 Июня, 2025 в 15:52 пользователем Химкур

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 17:50, Химкур сказал:

По классике - Эволюция, это цепь случайных (случайных, Карл!) случайных микромутаций, дающих преимущество. 

 

Посредством микромутаций медведь   постепенно превращается... медведь превращается ... превращается в моржа и вообще в кита.    

Предположим, что это возможно (я сказал предположим ).

.

Но как посредством микромутаций получить способность к регенерации конечности?  Это в принципе не возможно, поскольку  цепь микромутаций получается афигительно длинная и самое главное - эти отдельные микромутации не дают преимущества, поэтому не получается  их закрепить и передать так, чтобы далёкий далёкий потомок приобрёл способность к регенерации.  

 

Следовательно, способность к регенерации появилась сразу. В комплекте. Возможно ли это в результате одной случайной мутации?

Правильный ответ - это не возможно. 

.

=_=
Боже, этой байке антиэволюционистов 300 лет в обед.
Мутации случайны, отбор - не случаен.
Киты вполне эволюционируют из коров)
Ближайшие родственники так-то.
Сложные органы появляются. Глаза вон раза 2 или 3 появились независимо.

Многие нейтральные мутации, которые вообще не оказывают влияния на выживание, становятся актуальными - позднее. Допустим белок для хрусталика глаза - появился изначально вообще не связанно со зрением. Потом дублировался, начал экспрессироваться в другом месте и - вуаля! Меняется место где белок делается, обрезается и рекомбинируется старое, а не "собирается с нуля".
Тоже самое с белками-антифризами у рыб. Они появились также дупликацией и обрезанием уже полезных и работающих белков из желудка

Перья возникли для терморегуляции у динозавров, позже стали использоваться для полёта.

Плавательный пузырь рыб превратился в лёгкие наземных животных.
И так далее.

Сложные органы никогда не возникают сразу. Они возникают через накопление микромутаций и иные функции, а также через мультифунциональность.

Ваш аргумент строится на двух допущениях 
-Эволюция требует, чтобы каждая промежуточная мутация давала немедленное преимущество.
-Сложные признаки (например, регенерация) не могут возникать постепенно, так как их отдельные компоненты бесполезны.
И то и другое легко опровергается

1-Как я и сказал,

Многие системы изначально возникают для одной функции, а позже кооптируются для другой.
Разберём регенерацию
Базальная способность к заживлению ран есть у всех животных - это отправная точка.
У рыб и саламандр эмбриональные программы (например, формирование конечностей у зародыша) частично реактивируются при травме. Это не требует «новых генов» - лишь модификации регуляции старых.
Простое програмистское Если А- то Б

2-У млекопитающих (включая человека) есть гены, способные запускать регенерацию (например, Lin28a), но их активность блокируется (по тем или иным причинам. Вероятно не было целесообразно)
-У аксолотлей эти гены не подавлены, их регуляторные последовательности допускают реактивацию.

3-Промежуточные этапы не бесполезны.
Даже если организм не может отрастить целую конечность, ускоренное заживление или восстановление кожи/сосудов уже повышает выживаемость (как собственно это есть у землекопов)
Один ген может влиять на множество признаков. Мутация, полезная в одном контексте, может случайно затронуть регенерацию как я опять же сказал. Регулируем старение, случайно получаем рост хряща.

 

Изменено 16 Июня, 2025 в 16:03 пользователем Loiso Pondohva

[Химкур]

В 16.06.2025 в 18:53, Loiso Pondohva сказал:

=_=

Q.E.D. 😊

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 17:56, Химкур сказал:

Q.E.D. 😊

Q.E.D - бегом в школу, освежать знания во СТЭ )
Это же база
Ну и Evo Devo
Чёж вы опровергаете Дарвина, если мы его лет 100 как дополнили и сами опровергли)

Изменено 16 Июня, 2025 в 16:06 пользователем Loiso Pondohva

[Loiso Pondohva]

А, извиняюсь. Глаза возникали не 3, а 40 раз независимо. Чёт я уже сам поздабыл

[dmr]

В 16.06.2025 в 20:29, Loiso Pondohva сказал:

есть организмы в совершенно другой архитектурой НС.

Вот по архитектуре надо посмотреть как эти способности распределяются

[Loiso Pondohva]

Разберём там не любимый антиэволюционистами "сложный" орган как глаз. Который "типа бесполезен пока не доформировался".

Светочувствительность
И да возникли белки реагирующие на свет. Скорее всего у бактерий и довольно давно, дело то весьма нехитрое, а полезное. Изображения они не давали, а на свет реагировали. И весьма успешно эволюционировали сами по себе.
Потом
Они начали появляться в первых нейронах, так как были весьма полезны для регуляции циркадных ритмов тех же медуз. У современных гидр они до сих пор для этого и служат, и у нас also. Да и где как не в нейронах реализовывать ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

Пока не сложилась некоторая ситуация, что они не оказались в "глазной ямке".
По сути тоже дело нехитрое. Нужно просто переставить местами 2 этапа формирования плана тела, чтобы сделать "выпячивание" или "впячивание" куска тела внутрь или наружу, просто через регулировку скорости деления клеток в первом и втором слое.
Глазную ямку, к примеру, можно видеть у таких моллюсков как Pecten. По сути у нас уже появилась сетчатка. Углубление, выстланное нейронами с светорецепторами

И вот уже у нас есть ямка, которая чуть лучше улавливает свет. А если ей на обратный слой налепить пигмента, чтобы лишний свет поглощать то вообще замечательно (это делается одним единственным ферментом, который в норме делает меланин, для защиты от того же солнышка)
Появилось направление восприятия света, и это хорошо

Потом в древних рыб эта ямка заросла, оставив маленькое отверстие образовав так называемый "пузырь". Суть-камера обскура. И появилось подобие изображения! Это много лучше чем просто ямка, хоть и нет линзы.

И вот наконец происходит дублирование (копирование) гена кристаллина. Изначально белок вообще участвовал в метаболизме. Но если вы его раскопировали, значит на другие копии может начать действовать отбор и с ними "можно экспериментировать" пока существует корректная копия.
Соответственно поэкспрессировало его в разных местах, и там, и тут выделялся, видоизменятся. Ну всё без толку
И тут попадает он в глазной пузырь. И о чёрт, а белок-то, прозрачный и накапливается перед матрицей теперь!
Ген Pax6 отрегулировал форму, и вот у нас уже глаза чем-то похожие на рыбьи
Там разумеется в процессе и мышцы чтобы видоизменять его форму и фокусировать зрение постепенно подтянулись

Ну а потом опсины ещё раз накопировались, и оказалось, что разные их виды - чувствительны к разным длинам волн. И вуаля, у нас уже есть цветное зрение.

Я, разумеется, упрощаю для детей, но основной план развития именно такой. 
 

[almalino]

В 16.06.2025 в 19:09, Loiso Pondohva сказал:

А, извиняюсь. Глаза возникали не 3, а 40 раз независимо. Чёт я уже сам поздабыл

Странно, однако: столько раз возникал орган, реагирующий на восприятие э.-м. излучения в определённом диапазоне энергии, и почему-то детекторов у подавляющего числа биологических видов непременно два. Причём вне зависимости от "архитектуры" (фасеточный, как у некоторых насекомых, или же как у млекопитающих). Почему детектор не единичный, как бы понятно: стереоскопия предпочтительнее. Но и круговой обзор отнюдь не помещал бы?

Где наши глазки на затылке?!! 😡

😄

Изменено 16 Июня, 2025 в 16:51 пользователем almalino

[Химкур]

В 16.06.2025 в 19:29, Loiso Pondohva сказал:

И вот уже у нас есть ямка, которая чуть лучше улавливает свет.

А если ей на обратный слой налепить пигмента, чтобы лишний свет поглощать то вообще замечательно (это делается одним единственным ферментом, который в норме делает меланин, для защиты от того же солнышка)
Появилось направление восприятия света, и это хорошо

Потом в древних рыб эта ямка заросла, оставив маленькое отверстие образовав так называемый "пузырь". Суть-камера обскура. И появилось подобие изображения! Это много лучше чем просто ямка, хоть и нет линзы.

И вот наконец происходит дублирование (копирование) гена кристаллина. Изначально белок вообще участвовал в метаболизме. Но если вы его раскопировали, значит на другие копии может начать действовать отбор и с ними "можно экспериментировать" пока существует корректная копия.
Соответственно поэкспрессировало его в разных местах, и там, и тут выделялся, видоизменятся. Ну всё без толку
И тут попадает он в глазной пузырь. И о чёрт, а белок-то, прозрачный и накапливается перед матрицей теперь!
Ген Pax6 отрегулировал форму, и вот у нас уже глаза чем-то похожие на рыбьи
Там разумеется в процессе и мышцы чтобы видоизменять его форму и фокусировать зрение постепенно подтянулись

Ну а потом опсины ещё раз накопировались, и оказалось, что разные их виды - чувствительны к разным длинам волн. И вуаля, у нас уже есть цветное зрение.

Я, разумеется, упрощаю для детей, но основной план развития именно такой. 
 

Одна ямка.

Предположим, появился один глаз. А откуда второй? Тоже случайно? Через стадию "ямка"? 

 

Червяку не нужно два глаза. Второй глаз не даёт червяку  преимущество, а только отнимает ресурсы.

 

Если бы природа была так щедра, то у человека было бы четыре  руки и третий глаз на затылке. 

Изменено 16 Июня, 2025 в 16:47 пользователем Химкур