Новости науки и техники

[Loiso Pondohva]

UPD
А, ну вот
"У эмбриона тетры глаза начинают формироваться, но потом клетки запускают апоптоз (программируемую смерть) под действием гена Hedgehog. " (Те самые гены ёжика Соника о которых я говорил)
И 
"Гены, отвечающие за развитие глаз (Pax6, Shh), нужны и для других органов, например мозга"
О Pax6 я тоже вроде упоминал
Если рыбкам его отключить полностью, то помимо отсутствия глаз, у них внезапно появляются аномалии мозга
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3149501/#:~:text=Structural and functional brain anomalies have also been observed
 

[Химкур]

В 16.06.2025 в 20:19, Loiso Pondohva сказал:

"Червяку" "вырастить" 2 глаза - сильно СИЛЬНО проще чем один. Всего одна мутация может сделать вам пару органов, а вот чтобы органы получились непарными - надо очень заморочиться. Это вытекает просто из архитектуры генома и того как ДНК работает. 
Во-вторых я вам говорю что он не "не нужен". Но позволяет определять ему угол падения света (и как следствие более точно определять его направление). 

 

Разумеется. Вторичная утрата органа. Классика. Но мы то говорим о чуть более продвинутых вещах.
Потерять 2 глаза - сильно сложнее, чем оставить один на самом деле)

Вы оторвались от обсуждаемой действительности. 

Глаза появились у червяка, у которого о двусторонней симметрии не было понятия.  У него симметрия была относительно оси вращения. 

______________

 

2) появление глаз, это весьма мутная тема, в которой эволюционисты могут чувствовать себя вполне комфортно.  В этой теме много пространства для манёвра и для самых диких  допущений.

Но у нас имеются примеры, когда эволюция бессильна в принципе. 

 

Берём гадюку.

Пустотелые зубы и подвод к ним яда не могли появиться постепенно.  Этот ядовитый тандем появился сразу. В комплекте.

Пустотелый зуб +протока, открывающаяся в этот зуб+ яд.

 

Пустотелый зуб ( без яда) не даёт преимущества. Наоборот. Он слабее, поэтому имеет больше шансов сломаться.  Следовательно, пустотелый зуб не мог закрепиться в популяции и  передаваться по наследству. 

 

Весьма и весьма маловероятно, чтобы протоки ядовитых желёз случайно ( случайно!) проросли сквозь кость к  простому зубу(не пустотелому).  Такая мутация тоже не даёт преимущества. Она тоже не должна закрепиться в популяции без тандема с пустотелым зубом. 

 

 

Как мы видим,  цепь событий , приведшая к появлению ядовитых змей,  не могла быть случайной.  

.

 

 

Изменено 16 Июня, 2025 в 18:07 пользователем Химкур

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 20:03, Химкур сказал:

Вы оторвались от обсуждаемой действительности. 

Глаза появились у червяка, у которого о двусторонней симметрии не было понятия.  У него симметрия была относительно оси вращения. 

Нет, у червяка обычная двусторонняя симметрия))
Да, даже у кольчатого (а вы же помните с 8 класса, что до кольчатых были плоские?)
Как бээээ извините, Bilateria-есть bilateria
То что их "раздуло" - ни о чём не говорит

[dmr]

В 16.06.2025 в 22:05, Loiso Pondohva сказал:

кончики пальцев отрастают

Кстати у меня такое было в подростковом возрасте)

В 16.06.2025 в 22:09, Loiso Pondohva сказал:

О, кстати. Вот печень-сердце-селезёнка и проч. - это реально интересная штука.
Просто направление "лево-право" гораздо более редкое для развития эмбриона чем "вперёд-назад". Там тоже такие же белки, градиенты, даже направленный ток жидкости. То есть тело знает "где у него лево" по умолчанию.

 

Да и снаружи если так взять мы не сильно симметричные 

Всегда одна сиська или одно яичко больше одно меньше 

Несимметричность внешности намного более распространена 

Симметричные же мы воспринимаем как красивое

А красивых людей которых все считают красивыми не так много 

Большинство людей кому-то нравится кому-то нет

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 20:03, Химкур сказал:

Берём гадюку.

Пустотелые зубы и подвод к ним яда не могли появиться постепенно.  

Пустотелый зуб ( без яда) не даёт преимущества. Наоборот. Он слабее, поэтому имеет больше шансов сломаться.  Следовательно, пустотелый зуб не мог закрепиться в популяции и  передаваться по наследству. 

 

Весьма и весьма маловероятно, чтобы протоки ядовитых желёз случайно ( случайно!) проросли сквозь кость к  простому зубу(не пустотелому).  Такая мутация тоже не даёт преимущества. Она тоже не должна закрепиться в популяции без тандема с пустотелым зубом. 

 

 

Как мы видим,  цепь событий , приведшая к появлению ядовитых змей,  не могла быть случайной.  

 

Ну и опять рукалицо. Вы бы хотя бы матчасть читали, прежде чем спорить. Я говорю, учите биологию и будет вам-счастье, тут университета не надо)
А то будет ситуация в духе "один дурак может задать столько вопросов, что 1000 мудрецов не ответит"

Начнём с того, что есть кучу ядовитых змей БЕЗ пустотелых зубов. Яд в принципе появлется раньше пустотелости. Пустотелые зубы - скорее редкость, чем правило.

Как появился яд? А всё так же как и многие странные белки.
Были слюнные железы. В слюне и так есть набор всяких пищеварительных белков. 
Или изменилось место экспрессии и белок-прототип яда начал делаться в слюнной железе, или какой-то из пищеварительных белков - мутировал (погуглил, это были белки типа фосфолипаз к примеру https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_snake_venom). Яд это по сути просто вид слюны.
И у змей слюнные протоки (и у ядовитых и у не ядовитых) бывают в основании головы и у клыков. Если яда нет, это особо ни на что не влияет. Если яд есть, хорошо бы иметь протоки прям к клыкам. Это дело меняется опять же одной перестановкой Hox гена в плане строения тела.

В принципе если вы не сильно ядовитый и охотитесь на маленьких жертв, то просто стекающего по зубам слюно-яда более чем достаточно. 
У условных Бойги - яд просто течёт по зубам.
Потом начинают появляться бороздки на зубах, которые "направляют яд" (ведь чем яд забористее, чем лучше его поглубже впрыстнуть, и тем он экономически дороже для змеи)
У ядозубов вон именно что бороздки.
И уже ПОТОООМ бороздки или каналы на зубах у Vipera, становятся настолько глубокими, что наконец уходят вглубь зуба и закрываются, образуя канал и начиная коннектиться с слюнной железой напрямую.
Ну и кстати, если бы у вас в руках когда-нибудь был канальный клык змеи, я бы посмотрел как вы его ломаете))
То что там есть канал, не значит что он полый. Вполне толстостенная штука. 

Ну и сейчас мы наблюдаем все три варианта. Канальные, с бороздками, гладкие. И более того мы по раскопкам знаем когда и у каких родов начали появляться такие вариации зубов в летописи (и примерно также прикидываем ядовитость ископаемых змей)





 

Ну и плюсом. Там железа (проток железы) не из корня зуба же растёт, если вы посмотрите. Он вполне впадает в зуб на определённой глубине.
Сначала он просто подводился к зубу, потом на месте его подводки - появилась бороздка, а уже потом он скрылся в зубе

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 20:13, dmr сказал:

Да и снаружи если так взять мы не сильно симметричные 

Всегда одна сиська или одно яичко больше одно меньше 

Несимметричность внешности намного более распространена 

Симметричные же мы воспринимаем как красивое

А красивых людей которых все считают красивыми не так много 

Большинство людей кому-то нравится кому-то нет

Ну, это уже мелочи. Же не к общему плану развития тела, а к деталям)

Хотя факфакт. АБСОЛЮТНО симметричные люди нам тоже не нравятся. Потому что это признак всяких расстройств типа синдрома дауна. 
Нам нравятся "довольно" симметричные)
Просто "довольно нессиметричные" люди обычно коррелируют со всякими инфекциями в раннем возрасте вот и "неебабельно" думает мозг

А так да. Яички скорее всего адаптация под доминантную сторону (правша левша).
Ноздри чередуются, родинки, походка, разумеется много деталек этих не одинаковых.

Вспомнил картину кстати

[Химкур]

В 16.06.2025 в 20:49, Loiso Pondohva сказал:

 намного более лёгкий способ от него "избавиться" - это просто зарастить кожей и (как я прочитал) рассосать хрусталик.

Сделать как есть, а потом редуцировать вторично, чем вообще не делать. Потому что чтобы вообще не делать, нужно отменить кучу уже работающих механизмов, и хрен знает что ещё может полететь.
Запросто может случиться так, что совсем "отключив" глаза, перестанут работать циркадные ритмы к примеру. Или мозг (те же гены что работают в глазе, нужны и для мозга)

Может быть в перспективе она бы могла избавиться от глаз "прям совсем", обойдя все неприятности, но ещё до этого не доэволюционировала. А может ей и так хорошо )
По сути если она "не видит" даже если она потратила энергию на формирование глаза, она всё ещё экономит энергию (зрение может жрать 10-20% ресурсов всего мозга)

Если целенаправленно писать эту программу, зная конечный результат, то конечно, так проще. С этим никто не спорит. 

 

Но,  по идее мирового эволюционизма, это произошло случайно. 

А если случайно, то должен был родиться мутант без хрусталика. Такая  мутация не сделала рыбку менее конкурентоспособной , поэтому мутация  закрепилась в популяции.

 

То есть, если "случайно", то  хрусталика не должно быть вообще. Буквально в зародыше не должно быть.

 

Логично? 🤨

.

Изменено 16 Июня, 2025 в 18:50 пользователем Химкур

[бродяга_]

В 16.06.2025 в 21:32, Loiso Pondohva сказал:

Ну, это уже мелочи. Же не к общему плану развития тела, а к деталям)

а к разуму?

В 16.06.2025 в 21:32, Loiso Pondohva сказал:

Вспомнил картину кстати

в этом есть смысл?

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 20:39, Химкур сказал:

Если целенаправленно писать эту программу, зная конечный результат, то конечно, так проще. С этим никто не спорит. 

 

Но,  по идее мирового эволюционизма, это произошло случайно. 

А если случайно, то должен был родиться мутант  с рассосавшимся хрусталиком. Такая  мутация не сделала рыбку менее конкурентоспособной , поэтому мутация  закрепилось в популяции.

То есть, если "случайно", то  хрусталика не должно быть вообще. Буквально в зародыше.

 

Логично? 🤨

.

Мы здесь на территории молекулярных механизмов.

Условно(!!!) у вас есть 5 генов которые нужны чтобы создать хрусталик как он есть, во все красе. 
И которые связаны уже (поскольку эту очень кривой код программиста двоечника) с кучей других штук, чьё отключение будет фатальным. 
Как я и сказал, там уже столько всего завязано и построено одно на другом, что для хрусталика уже (с течением эволюции) стали нужны гены которые нужны и для мозга к примеру. Изначально это было просто нагромождение белка в ямочке, сейчас это уже нифига себе структура. 

Посему "случайно" убрать хрусталик довольно сложно, чтобы взять и родиться без него. 
Наверное при некотором "целенаправленном" движении эволюции сделать это можно, отключив формирование всего глаза. Но чисто статистически это очень маловероятно да и незачем.

Намного проще "случайно" взять и пометить уже сформированный глаз "под снос", чтобы вызвать апоптоз клеток, всего одной мутацией. Вот это уже намного более "высокоуровневая" и не консервативная штукенция. И почти безрисковая (относительно первой манипуляции). 

В целом всё что появилось в отногенезе, остаётся в эмбриогенезе. Человек тоже сначала как эмбрион отращивает жабры и перепонки А ПОТОМ ИХ РАССАСЫВАЕТ. Потому что почему? Потому что если не сформировать жабры, тело вообще неипёт как формировать дыхательную систему. Потому что она из этих жабр и росла и потому что на этот план формирования уже слишком много чего навязалось.
 

В 16.06.2025 в 20:44, бродяга_ сказал:

в этом есть смысл?

Дуальность человека, бог и дьявол в одном лице, все дела

Изменено 16 Июня, 2025 в 18:50 пользователем Loiso Pondohva

[бродяга_]

В 16.06.2025 в 21:50, Loiso Pondohva сказал:

Дуальность человека,

правое и левое полушария мозга выполняют разные функции...