Отличия живого организма от неживого

[qerik]

На данный момент - действительно, роботы лишь средства автоматизации труда, однако есть такой компьютер под названием Blue Gen (если не ошибаюсь), который находится в Швейцарии и симулирует деятельность 1го столбика кортекса мыши.

А если сделать компьютер, который будет симулировать деятельность мозга человека? Почему его нельзя будет считать разумным?

Нервная клетка - фактически тот же полупроводник, разница лишь в том, что она может иметь более 100 соединений с другими клетками.

Возьмём некого футуристичекого наноробота, попробую доказать, что он соответствует всем пунктам характеристики живого существа, названного вами:

1.Наличие самого универсального химического вещества.

Робот - это сложная структура, которая включает в себя в первую очередь кремний и его соединения, а также белок (я этого не отрицаю), только белок специализированный для этого робота, возможно синтез будет даже производиться рибосомально на основе матрицы - ДНК, ибо собирать белок на основе кремния пока никто не может. Пример - тот же "Рой", синтезом белка занималась кишечная палочка.

2. Эволюционный катализ.

У роботов он происходит даже быстрее, так как скорость "мышления" или как это назвать, гораздо выше, чем у живых организмов, биороботу легче перестроится, есть способы изменения ДНК, вы ведь не будете это отрицать? К тому же как такового естественного отбора не будет, характеристики можно подсчитать опять же электронно.

3. Каталитический гиперцикл. Часть ответа уже содержится в предыдущем, однако тут все обстоит ещё проще: за синтез может отвечать не сам организм, а другой (кишечная палочка) с измененным ДНК.

4. Неравновесное стационарное состояние – диссипативная структура. Наверное, не надо говорить, что все роботы энергозависимы, а изменение энергии (перенапряжение, или, наоборот, недостаток напряжения) могут привести к необратимым последствиям.

5. Способность к росту. Роботы способны расти при наличии некоего аппарата для поглощения и переработки вещества (микрозавод).

6. Способность к размножению. Обмен информацией - некий вид "полового" размножения, а самокопирование при помощи той же палочки и информации в принципе возможно.

Пока просто нет технологий, при помощи которых можно собирать аппарат из молекул и атомов.

[химик-философ]

Уважаемая qerik, с тем что Вы написали я согласен. Но согласитесь и Вы, что Вы вышли за границы компьютерных технологий и робототехники. Существо созданное по вашему плану, будет не роботом, а биороботом, а это находится частично в области биотехнологий. Я уверен, что рано или поздно человек сможет создавать искусственные клетки и собирать из них организмы заданными свойствами, а разве не этим издревле занимается в сельское хозяйство? В начале это был неосознанный обзор, потом селекция и наконец, биотехнология. Ничего из ряда вон выходящего не происходит, все в тренде развития цивилизации. Теперь посмотрите на кораллы, муравьев, пчел и подобные им организмы. Их особенность в том, что они целенаправленно производят особое биогенное и биокосное вещество (рифы, муравейники, ульи), для обеспечения своего существования. Это вещество не является их частью, но неразрывно с ними связано, те ни живой организм не может обходиться без этого вещества, ни это вещество без организма. Так и биоробот состоит из живой части (искусственная или измененная естественная жизнь, продукт биотехнологий) и не живой части – выше описанного особого вещества (продукта компьютерных технологий и робототехники).

Изменено 13 Февраля, 2012 в 13:44 пользователем химик-философ

[qerik]

Скорее всего за биороботами будущее, так как они берут лучшее из обоих групп - скорость обработки информации от компьютера (причем с точностью и высокой степенью пердсказуемости и управляемости) и способность к метаболизму от живых существ. Разве нереально сделать робота (стайку роботов) которые будут питаться от электрического поля и управляться компьютером, скажем, в маленькой комнате? А потом уменьшить их размеры в миллиарды раз - получим как раз нанороботов, сначала "ручных", а потом... Как известно, эволюция не в 1 день произошла.

А вообще все это очень опасно, если робот выйдет из-под контроля (вследствие изменения ДНК), его никто и ничто не сможет остановить.

[Gall]

Прогресс дошел до того, что человеку часто уже ненужно непосредственно управлять инструментом, робот же по прежнему работает по программе, заложенной в него человеком, и выполняет работы нужные человеку.

Как было показано в математике, существуют машины (и программы), могущие произвольно переобучаться и самосовершенствоваться. Также сущестуют автоматы, способные анализировать сами себя. Как было показано в биологии, мозг человека, вероятно, работает по тем же законам, что и подобные автоматы. Во всяком случае, передача нервных импульсов полностью им подчиняется.

 

Чисто философский вопрос. Пусть мы сделали из кремния некий процессор, схема соединений в котором в точности повторяет схему соединений мозга. Заложим в него программу действий, в точности совпадающую с работой мозга. Если это сделано аккуратно, полученная схема будет работать в точности так, как мозг-оригинал. Вопрос: если предположить, что мозг-оригинал был разумным, будет ли разумной кремниевая копия?

[химик-философ]

Как было показано в математике, существуют машины (и программы), могущие произвольно переобучаться и самосовершенствоваться. Также сущестуют автоматы, способные анализировать сами себя.

Да существуют? И что?

Как было показано в биологии, мозг человека, вероятно, работает по тем же законам, что и подобные автоматы. Во всяком случае, передача нервных импульсов полностью им подчиняется.

Разумеется по тем же самым законам. Новая материя не исключает старую, а включает её как свою теневую сторону, те законы старой материи остаются в силе. Мозг – это часть живого организма. Он подчиняется как биологическим, так и химическим, так и физическим законам.

Чисто философский вопрос. Пусть мы сделали из кремния некий процессор, схема соединений в котором в точности повторяет схему соединений мозга. Заложим в него программу действий, в точности совпадающую с работой мозга. Если это сделано аккуратно, полученная схема будет работать в точности так, как мозг-оригинал. Вопрос: если предположить, что мозг-оригинал был разумным, будет ли разумной кремниевая копия?

Получится не копия мозга, а модель мозга, моделирующая разумность мозга. Да она будет разумна, но это все-таки не искускуственный мозг. Это в теории. А получится ли на практике? Это зависит от того, что подразумевается по «разумностью». Самый простой способ, это спросить у него «Вы разумны?». Позитивный ответ на этот вопрос можно считать критерием разумности. Однако, можно представить зомби, с который будет отвечать на вопросы и вести себя как обычный человек. Можно ли его назвать разумным? Экспериментаторы идут по этому пути, и в результате у них получится такой вот зомби. Если под разумностью понимать наличие собственного сознания, то такая модель будет не разумна. У неё не будет собственного сознания. Сознание – это высшая форма отражения материи, присущая высшей форме материи – социальной материи. Эта модель не будет объектом социальной материи, ибо все объекты социальной материи, должны быть и объектами более простых материи, в том числе и биологической. Эта модель не живая. Всё же сознание у модели будет, но не своё, а человеческое. Можно провести аналогию с литературным персонажем или с мультяшкой, они обладают сознанием, но это сознание автора.

[Gall]

Получится не копия мозга, а модель мозга, моделирующая разумность мозга. Да она будет разумна, но это все-таки не искускуственный мозг. Это в теории.

Если методами нанотехнологии воссоздать точную копию мозга - будет ли это настоящий мозг или модель? Устройство воспроизведем точно, до последнего атома, но искусственно.

 

Если то же самое мы сделаем, заменив биохимию на электронику, будет ли это все еще настоящий мозг или модель? Поведение воспроизведем точно.

 

Допустим, вы скажете, что ОБА эти случая - модели мозга, лишь имитирующие разум. Тогда я мгновенно привожу третий пример:

 

Возьмем настоящий мозг. Будем заменять в нем нейроны на искусственные - по одному. В результате заменим все нейроны и получим целиком искусственный мозг. В какой момент настоящий мозг превратится в модель?

 

Такой же мысленный эксперимент можно провести и с заменой клеток мозга на кремний. Если ставить человеку протезы нейронов по одному, с какого момента начинать считать мозг протезом мозга?

 

Вы занимаетесь тавтологией. Взяли догму, что сознание есть только у живого. А вдруг нет? Вдруг у кремниевого мозга тоже БУДЕТ собственное сознание? А есть ли собственное сознание, например, у кошки? Кто-то доказывал, что есть? Если живая кошка и механическая кошка ведут себя совершенно (до мелочей) одинаково, как доказать, что у механической кошки не возникло собственное сознание? А вдруг достаточно сложный механизм БУДЕТ сознательным - как нам это доказать/опровергнуть, если он ведет себя абсолютно неотличимо от живого?

 

Однако, можно представить зомби, с который будет отвечать на вопросы и вести себя как обычный человек. Можно ли его назвать разумным?

А вдруг этот зомби ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разумен? Вдруг он имеет собственное сознание, сам считает себя разумным? Быть может, такие зомби в свободное время сидят и гадают, есть ли разум и сознание у людей. Откуда вы знаете?..

 

Вот так вот наука и переходит в религию.

Изменено 14 Февраля, 2012 в 14:18 пользователем Gall

[химик-философ]

Если методами нанотехнологии воссоздать точную копию мозга - будет ли это настоящий мозг или модель? Устройство воспроизведем точно, до последнего атома, но искусственно.

Это будет настоящий мозг.

Если то же самое мы сделаем, заменив биохимию на электронику, будет ли это все еще настоящий мозг или модель? Поведение воспроизведем точно.

А это модель. Точно воспроизвести не получится.

Возьмем настоящий мозг. Будем заменять в нем нейроны на искусственные - по одному. В результате заменим все нейроны и получим целиком искусственный мозг. В какой момент настоящий мозг превратится в модель?

Что тут сложного. Часть мозга будет настоящей, а часть (заменённая на электронику) моделью.

Вы занимаетесь тавтологией. Взяли догму, что сознание есть только у живого.

То что Вы назвали догмой выводится из аксиом диалектического материализма. Объекты сложной материи одновременно являются объектами более простых материй. Собственное сознание присуще только объектом социальной материи. Если так Вам нравится, то называйте эти аксиомы догмами.

А вдруг нет? Вдруг у кремниевого мозга тоже БУДЕТ собственное сознание? А есть ли собственное сознание, например, у кошки? Кто-то доказывал, что есть? Если живая кошка и механическая кошка ведут себя совершенно (до мелочей) одинаково, как доказать, что у механической кошки не возникло собственное сознание? А вдруг достаточно сложный механизм БУДЕТ сознательным - как нам это доказать/опровергнуть, если он ведет себя абсолютно неотличимо от живого?

Если он ведет себя абсолютно неотличимо от живого, значит это биоробот, те живой. Живость – это качественный признак, те нельзя быть не полностью живым. Если это на самом деле не биоробот, значит наблюдатель был недостаточно внимателен (не заметил различий)и механизм не живой. Определить обладает ли он собственным сознанием или нет, можно узнав, является ли он объектом социальной материи или нет. Стоит привести необходимые признаки объекта социальной материи.

1. Является объектом биологической материи.

2. Имеет высоко развитую первую сигнальную систему, как у человека. Первая сигнальная система – обеспечивает животным гибкое приспособительное поведение за счет условно-рефлекторной деятельности. Первая сигнальная система человека превосходит эту систему животных. Легкость выработки рефлексов, количество и разнообразие сигналов, которые могут быть включены в рефлекс, а также число порядков рефлекса (длина цепочки замещающих друг друга условных раздражителей) максимальны у человека. Поэтому его первую сигнальную систему можно рассматривать как сторону предельного выражения способа биологического существования индивида и его «приспособительной» сущности.

3. Наличие у него второй сигнальной системы. Вторая сигнальная система – является физиологической основой мышления, а так же является своего рода антагонистом первой сигнальной системы. Появление нейрофизиологических механизмов второй сигнальной системы есть появление врага, противника у первой сигнальной системы, средства парирования и торможения ее импульсов. В этом смысле вторая сигнальная система уже антибиологична, хотя физиологические законы ее работы те же, что у первой сигнальной системы.

Биоробот соответствует пункту 1. Если он создан на основе нейросетевых технологий то и пунуту 2. В теории с помощью нероной сети воспроизвести и вторую сигнальную систему.

Посмотрите, выше на этой ветке я приводил необходимые признаки живого. Объект удовлетворяющий всем необходимым призакам живого должен либо стать живым либо погибнуть. Здесь ситуация аналогичная, объект удовлетворяющий признакам социального (предельно развитый биологический объект, не ставший еще социальным), должен либо стать социальным, либо погибнуть. В данном случае он погибнет по тому, что вторая сигнальная система не только не способна поддерживать жизнедеятельность, но и мешает это делать первой сигнальной системе. Те предельно развитый биологический объект, не ставший еще социальным отрицает самого себя, аналогично тому как отрицает себя предельно развитый химический объект, не ставший еще биологическим. Выход есть, это отрицание отрицания. Те должно появиться нечто, что должно отрицать отрицание, и это нечто является сущностью новой материи. Например, сущностью биологической материи является ограничение численности открытых каталитических систем. Сущностью же социальной материи является мораль вообще.

Вот так вот наука и переходит в религию.

Если Вы хотите это обсудить, то заведите тогда для этого отдельную тему. Все, что я пишу на этой ветке я пишу в рамках диалектического материализма. Все же эта философская концепция не совершенна, так как она отрицает религию. На своей странице я пытаюсь разработать такую религию, которая не противоречила бы диалектическому материализму, пока не получается (не все идеи сходятся), но подвижки есть. http://mischadenisov2010.ya.ru/

Изменено 14 Февраля, 2012 в 15:47 пользователем химик-философ

[Gall]

То что Вы назвали догмой выводится из аксиом диалектического материализма. Объекты сложной материи одновременно являются объектами более простых материй. Собственное сознание присуще только объектом социальной материи. Если так Вам нравится, то называйте эти аксиомы догмами.

То, что утверждение является аксиомой той или иной теории, еще не значит, что оно безусловно верно. Например, аксиомы механики Ньютона неверны на очень малых расстояниях или очень больших скоростях. Диалектический материализм, как и любая другая аксиоматическая теория, имеет свои границы применимости.

 

Простейшие примеры мысленных экспериментов, приведенные выше, приводят к очевидным противоречиям и тем самым наглядно демонстрируют, что вопрос отличий живого и неживого организма выходит за границы применимости концепции диалектического материализма и, следовательно, никак не может рассматриваться в рамках этой теории. Требуется новая теория, более полная и всеобъемлющая.

 

Вы только что назвали одно свидетельство неполноты диалектического материализма - невозможность существования религий в его рамках. Проверять не буду, верю на слово. Я указываю второе свидетельство - существование случаев, когда некий объект невозможно однозначно характеризовать как живой или как неживой (как сознательный или бессознательный). (Повторю еще раз такой пример: пусть мы считатем человека живым, а киборга неживым. Поскольку гипотетически возможно постепенно переделать человека в киборга, не существует способа характеризовать момент, когда именно живое перешло в неживое, из чего следует лишь, что изначальная посылка [человек живой, киборг неживой] - несостоятельна и требует уточнения).

[St2Ra3nn8ik]

В этой теме уже несколько раз были с формулированы критерии живого (способность к размножению согласно проргамме, эволюции в случае ошибок при ее копировании, к обмену веществом, энергией и информацией с окружающей средой и пр. Если объект удовлетворяет этим критериям, значит живой, вне зависимости от его происхождения; стоит вспомнить репликаторов из фильма "звездные врата" - они на все 100% живые, хотя и искусственные).

По поводу же попытки создать религию, совместимую с диалектическим материализмом: в принципе не может существовать религии, способной выдержать взаимодействие с диалектическим материализмом, философским направлением, утверждающим первичность материи как объективной реальности, существующей вне завсисмости от чьих либо знаний о ней, и объясняющим дух (или по современному, информацию) свойством материи, и являющимся наиболее объективным способом обобщения знаний о мире. Религии же во главу угла всегда ставят идею (тоже ведь информацию!), считая материю ее порождением, так что они не совместимы с материализмом ни в каком виде. Кроме того, религии основаны на слепой вере во что-либо, и не только не требуют доказательств догматам, но еще и запрещают их искать, а тем более запрещают критику догматов. А насчет истинной сущности религий можно почитать книгу Р. Докинза "Бог как иллюзия", "книгу о библии" Крывелева и статью В. Гинзбурга "Разум и вера".

PS. оффтоп: зачем это греческий алфавит внизу странички? Ведь можно выставить на компе греческую раскладку.

[qerik]

Основа деятельности человеческого мозга состоит в том, что он может сам себя изменять и дополнять (да-да, клетки мозга могут восстанавливаться и их количество может даже увеличиваться). Мозг киборга же действует по одному и тому же плану, как его не изменяй. Вследствие этого у полностью электронных систем нет возможности креативного мышления (вернее есть, но там другой принцип: случайные числа, и ещё неизвестно, какой лучше: человеческий, или, при увеличении мощностей, электронный).

Деятельность человеческого мозга основана на откладывании т.н. "белков памяти", которые остаются в теле нейрона и фактически являются HDD, но их миллиарды (а может даже и больше), вследствие этого мозг может хранить огромные количества информации, однако связи между нейронами часто рвутся, образуются новые и т.д., т.е. мозг может сам себя изменять, компьютер же свою структуру изменить не может (пока!).

Так что существование разумных роботов (в полном смысле этого слова) без биотехнологий невозможно (опять же только пока!), ибо ещё ни1 компьютер сам себя не осознал.