Доказательство ионов

[Максим0]

5 минут назад, Иван1978 сказал:

как теория объясняет напряжение разложение воды 1.23 вольт? никак, только измеряется эта величина.

Ничего с водой не будет при 1,23 В!

Из первых принципов по методу молекулярных орбиталей (после расчёта атомных орбиталей водорода и кислорода) можно посчитать необходимое напряжение.

Вот только из-за трудоёмкости и погрешностей такой фигнёй мучают только студентов физических и химических вузов, все прочие пользуют таблицы экспериментальных значений, применяя сей метод лишь для процессов с неудобностью экспериментального измерения.

[Химикур]

1 час назад, Вадим Вергун сказал:

.........

2)Нет не будет, как вы не поймете что там возникает не перемещение а ТОК! Разница промерно как между группой людей идущих из пункта А, в пункт Б, и непрерывной цепью людей идущих между этими пунктами, а потом возвращающихся обратно другим путем (цепь всегда замкнута!), означает ли это что во втором случае в пункте А людей становится меньше чем в Б? Нет, ибо на их место приходят другие, движутся при этом люди? Да, по условию. 

Вадим,  я на всякий случай уточню, о чем я говорю.

 

1)))  Я говорю о движении катионов к аноду и анионов к катоду  в  растворе хлорида натрия  посте замыкания эл.цепи. при условии Вайтчеха ( электронейтральность )

 

2)))))   Не понятно,  каким " другим путем"  катионы могут вернуться  к катоду от анода, если они до анода  дошли.

 

(Если вы говорите о том же самом, а не о движении электронов в замкнутом проводнике.Напоминаю, что  эта тема про ионы.)

 

3)))   Это если все ионы движутся с одинаковой скоростью.( против чего я возражаю)

 

4))))  я погуглил,но    ничего  о характере движения ионов  не нашел. 

Изменено 7 Декабря, 2018 в 17:08 пользователем Химикур

[Иван1978]

1 час назад, Химикур сказал:

Вадим,  я на всякий случай уточню, о чем я говорю.

 

1)))  Я говорю о движении катионов к аноду и анионов к катоду посте замыкания эл.цепи.

 

2)))))   Не понятно,  каким " другим путем"  катионы могут вернуться  к катоду от анода, если они до анода  дошли.

 

(Если вы говорите о том же самом.)

 

3)))   Это если все ионы движутся с одинаковой скоростью.( против чего я возражаю)

вы мультипликацию сделайте, может до кого-нибудь дойдет ваша проблема.

я сам честно говоря не представляю как ионы текут в растворе.

Ну вот например если взять электролиз раствора сульфата меди с медными электродами.

С анода если не ошибаюсь атомы меди переходят в раствор в виде катионов меди.

И эти катионы текут к катоду на котором оседают в виде металла. Это понятно.

А что с сульфат ионами? Они куда текут и зачем? Меня это сбивает с толку.

Такое ощущение, что сульфат ионы просто есть в растворе и никуда не текут.

А вы что думаете по этому поводу?

Изменено 7 Декабря, 2018 в 16:18 пользователем Иван1978

[Химикур]

Только что, Иван1978 сказал:

вы мультипликацию сделайте, может до кого-нибудь дойдет ваша проблема.

я сам честно говоря не представляю как ионы текут в растворе.

я полагаю именно с этого надо начинать. как они движутся и почему.

 

и это не моя проблема, а ваша. 

 

Вы  ( мы ) не знаете, каким образом ионы движутся в электролите, а решаете проблемы напряжения  1,23 В

Изменено 7 Декабря, 2018 в 16:14 пользователем Химикур

[бродяга_]

8 минут назад, Иван1978 сказал:

не представляю как ионы текут в растворе.

мелкие взвешенные частицы в электролите тоже движутся под действием электрического поля,

это можно наблюдать визуально, например процесс комбинированное электро покрытие никасиль.

 

или сил-никель.

[Химикур]

Иван, я думаю......         если условие Вайтчеха ( электронейтральность по всему обьему) выполняется, то катионы и ионы движутся как  витки расжимающихся пружин. С разной скоростью. ( пружина катионов опирается на катод и разжимается в сторону анода . Проходит сквозь него.)

 

 как согласовать это с  физиологией не представляю.

 

2)))   Если электронейтральности нет, то  ионы движутся с одинаковыми скоростяии .

 

и проблем с физиологией  я не наблюдаю.

Изменено 7 Декабря, 2018 в 17:06 пользователем Химикур

[бродяга_]

31 минуту назад, Химикур сказал:

электронейтральность по всему обьему) выполняется,

 в гальванических процессах есть катодная и анодная поляризация.

[Химикур]

Бродяга,  вы  договаривайте до конца. Какое отношение это имеет к характеру к скорости движения ионов хлорида натрия .

[бродяга_]

2 минуты назад, Химикур сказал:

Какое отношение это имеет к характеру к скорости движения ионов хлорида натрия .

 

3 часа назад, бродяга_ сказал:

материал катода и анода?

вторичные реакции на электродах.

 

[uia]

В 06.12.2018 в 12:49, Химикур сказал:

я напоминаю, что  в физиологии подробно описаны процессы, в которых действуют ионы ( в крови ) , при передаче сигнала по нейронам.   Кальциноз  и т.п.

 

Вы о чем?!

 

В 06.12.2018 в 13:07, Иван1978 сказал:

так вот я еще раз и упоминаю если нейроны перекачивают ионы через мембрану и создают потенциал, который измеряется прибором, то почему нельзя повторить этот эффект на емкости с разделительной мембраной если ионы действительно разделяются?

А то ерунда какая то - вот молекулы есть и они разделяются, атомы есть - они разделяются, ионы в растворе есть, но они не разделяются.

Мембрана клетки - двойной фосфолипидный слой, который является и сопротивлением, и выполняет функцию конденсатора. Сопротивлением она является т.к. очень в малой степени проницаема для ионов, транспорт осуществляют каналы и насосы. Толщина слоя в районе 10 нм, емкость около 2 мкФ/см². Из-за такой маленькой толщины слоя не нужна большая разница потенциалов, чтобы создать сильное эл. поле. Собственно говоря, из-за разности зарядов внутри и снаружи, у вас частицы будут собираться с обеих сторон "конденсатора". Но, во внеклеточной жидкости и в клетке есть другие ионы тоже. Снаружи у вас есть натрий, хлор, тот же калий. Внутри клетки кроме калия у вас еще будут протеины с отрицательными зарядом и другие анионы, которые не проникают через мембрану. Если разность потенциалов будет около 200 мв, произойдет пробой конценсатора и клетке ожидаемо может наступить капут. Разность потенциалов там маленькая.

 

Про потенциал покоя или равновесия. Грубо говоря, у вас есть две емкости и полупроницаемая мембрана, которая пропускает только одни ионы. С одной стороны у вас есть осмотическое давление и ионы будут двигаться т.к. есть градицент концентрации, с другой стороны, при таком движении одна часть становится более негативной, а другая более позитивной. Понятное дело, что из-за электрического поля вам сложнее будет продолжать двигать через мембрану ионы, так как в данном случае вы будете увеличивать и без того положительный/отрицательный общий заряд с одной из сторон мембраны. Когда сила эл. поля полностью уравновесит силу, благодаря которой наступает диффузия, у вас получится потенциал покоя. Движение прекратится. 

 

Это система, которая находится в динамическом равновесии. Сразу после того, как у вас выстреливает потенциал действия, открываются каналы, которые приводят потенциал мембраны обратно в порядок. То, что у вас есть те же самые Na-K-АТФазы или селективные каналы не означает того, что вы сможете накачать сколько угодно ионов через них. Там есть много видов регуляции. В целом, есть патологические состояния, при которых определенные ионные каналы переходят в постоянно открытое положение, но это приводит к смерти довольно быстро.

В 06.12.2018 в 15:57, Химикур сказал:

1)))  по идее  дисцилированная вода - диэлектрик,

Автопротолиза никто не отменял. Кстати, электропроводность воды - один из показателей, по которому оценивают ее качество.