Кислотные свойства глицерина

[Ruslan_Sharipov]

Ну если таки получится глицероборат натрия, что получится при его электролизе в безводной среде?

[yatcheh]

1 минуту назад, Ruslan_Sharipov сказал:

Ну если таки получится глицероборат натрия, что получится при его электролизе в безводной среде?

 

Ну, если в безводном глицерине, то на катоде будет водород и глицерат натрия, а на аноде - какой-нить продукт окисления глицерина. Скажем - глицериновый альдегид

[Ruslan_Sharipov]

1 минуту назад, yatcheh сказал:

На катоде будет водород и глицерат натрия.

А если глицерина точь в точь без избытка, металлический натрий не получится?

[yatcheh]

12 минут назад, Ruslan_Sharipov сказал:

А если глицерина точь в точь без избытка, металлический натрий не получится?

 

Электролиз расплава безводного глицеробората натрия? Там же по-любасу будут гидроксилы болтаться. Тут вам надо взять этиленгликоль, насыпать тудой борного ангидриду (ну, или - борной кислоты), получить эфир (CH2O)2B-O-CH2-CH2-OH с отгонкой воды, обработать его раствором метилата натрия в метаноле

(CH2O)2B-O-CH2-CH2-OH + CH3ONa ----> [(CH2O)2B(OCH2)2]Na + CH3OH

и отогнать метанол.

Тогда может и получится натрий на катоде. Что будет на аноде... Ну, что-нить будет. Не может быть, чтоб ничего не было.

[Ruslan_Sharipov]

Кстати, получилось. При добавлении щепотки соды образуется пена и шипит. Глицерином в полуторном количестве пока не разбавлял.

 

10 минут назад, yatcheh сказал:

Электролиз расплава безводного глицеробората натрия? Там же по-любасу будут гидроксилы болтаться.

Ну если натрий прореагирует с остаточными гидроксилами глицерина, то он вытеснит водород, после этого электролиз вернёт натрий, а гидроксилы - они во что-нибудь окислятся на аноде.

[popoveo]

16.10.2019 в 13:25, yatcheh сказал:

А с чего вы решили, что вторая реакция пойдёт?  С какой стати? Выше вы уже сказали, что гидрокарбонат разлагается чисто термически, а не из-за вытеснения угольной кислоты глицерином, и тут же, на голубом глазу , рисуете эту самую реакцию  вытеснения. Не пойдёт эта реакция с гидрокарбонатом, ни в малой степени не пойдёт. 

С того, что в таком растворе болтаются, например ионы CH2(O)CH(OH)CH2(OH) (-), Na(+), H(+), HCO3(-) в небольшом количестве и при термическом разложении иона HCO3(-) такой реакции ничего не мешает, как и первой. При чем тут вытеснение - реакцию я написал чисто формально. CO2 не из-за вытеснения образуется, а из-за разложения, потому что ему так термодинамически комфортней выше 100С, что отдельно подчеркнул. Как образовавшаяся каша ионов себя поведет? Может все же так: CH2(O)CH(OH)CH2(OH) (-) + Na(+) + H(+) + HCO3(-) => Na (+) + CH2(O)CH(OH)CH2(OH) (-) + H2O + CO2 => CH2(ONa)CH(OH)CH2(OH) (плоходиссоциирующее малорастворимое вещество) + H2O + CO2 (газ). И образование при этом глицерата кажется мне вполне уместным, хотя бы из-за того, что он в глицерине плохо растворяется (а в растворе соды в глицерине и того хуже) и должен теоретически в осадок вываливаться, образуя муть. Что не так? Где нарушение термодинамики? - газ и осадок, все вроде хорошо.

Изменено 17 Октября, 2019 в 12:47 пользователем popoveo

[popoveo]

18 часов назад, Ruslan_Sharipov сказал:

А если глицерина точь в точь без избытка, металлический натрий не получится?

Знаете, гиблое это дело - расплавы органических солей. Десятки ради интереса перепробовал. Расплавы либо ток почти не проводят, либо там найдется, чему натрий окислить...

[yatcheh]

1 час назад, popoveo сказал:

С того, что в таком растворе болтаются, например ионы CH2(O)CH(OH)CH2(OH) (-), Na(+), H(+), HCO3(-) в небольшом количестве и при термическом разложении иона HCO3(-) такой реакции ничего не мешает, как и первой. При чем тут вытеснение - реакцию я написал чисто формально. CO2 не из-за вытеснения образуется, а из-за разложения, потому что ему так термодинамически комфортней выше 100С, что отдельно подчеркнул. Как образовавшаяся каша ионов себя поведет? Может все же так: CH2(O)CH(OH)CH2(OH) (-) + Na(+) + H(+) + HCO3(-) => Na (+) + CH2(O)CH(OH)CH2(OH) (-) + H2O + CO2 => CH2(ONa)CH(OH)CH2(OH) (плоходиссоциирующее малорастворимое вещество) + H2O + CO2 (газ). И образование при этом глицерата кажется мне вполне уместным, хотя бы из-за того, что он в глицерине плохо растворяется (а в растворе соды в глицерине и того хуже) и должен теоретически в осадок вываливаться, образуя муть. Что не так? Где нарушение термодинамики? - газ и осадок, все вроде хорошо.

 

С чего вы взяли, что глицерат натрия - плоходиссоциирующее и малорастворимое вещество? Всё как раз наоборот.

Нарушение термодинамики в том, что равновесие реакции

R-OH + HCO3- <----> R-O- + H2CO3  <----> R-O- + CO2 + H2O

Сдвинуто сильно влево, и концентрация свободной кислоты абсолютно недостаточна для создания концентрации СО2 по второй реакции, выше, чем его (СО2) растворимость. При нагревании же пойдёт чисто термическое разложение гидрокарбоната.

Если взять реакцию

R-OH + CO3^2- <----> R-O- + HCO3-  <----> R-O- + CO3^2- + CO2 + H2O

То равновесие так же будет сдвинуто влево, и концентрации гидрокарбонат-иона не хватит для создания достаточной концентрации СО2 по второй реакции даже при термическом разложении. Даже просто в растворе чистого гидрокарбоната оно не идёт до конца, и тормозится по мере нарастания концентрации карбонат-иона, а тут его содержание изначально ничтожно. Допустимая же температура ограничена устойчивостью самого глицерина.

Следовательно - ни при каких условиях глицерин не будет реагировать с содой с выделением СО2 и образованием глицерата натрия. Всё, что возможно - укладывается в рамки вышеупомянутых равновесных реакций, где концентрация глицерата будет невеликой.

 

При нагревании глицерина с содой глицерат образуется, о чём нам говорит его  (глицерина) поликонденсация, где атакующей частицей как раз глицерат-ион и является, но речь идёт о каталитических количествах, не более, и СО2 там не выделяется 

Изменено 17 Октября, 2019 в 13:57 пользователем yatcheh

[Paul_K]

Если бы у глицерина были какие-то минимально ощутимые кислотные свойства, он и на вкус был бы кисловатым, а не сладким. По-моему, даже борная кислота на вкус кисловата.

[Ruslan_Sharipov]

17.10.2019 в 17:58, popoveo сказал:

Знаете, гиблое это дело - расплавы органических солей. Десятки ради интереса перепробовал. Расплавы либо ток почти не проводят, либо там найдется, чему натрий окислить.

А как на счёт раствора NaCl в этилендиамине или в каком-нибудь другом органическом амине? Или бескислородные четвертичные аммониевые соединения в качестве растворителя для NaCl?