Небольшие вопросы по органической химии

[крис01]

В 06.08.2025 в 00:14, ash111 сказал:

Железо напрямую с кислородом взаимодействует, или у вас оно никогда не ржавело?)

Просто если брать допустим взаимодействие железа и воды, то там кислород уже восстановленный водородом, а поэтому ничего не окисляет.

 

Что то у вас тут противоречие во фразах.

В первой фразе кислород взаимодействует с железом.

Во второй вы опровергаете первую потомомучто кислород восстановлен.

 

Так железо ржавеет в воде из за водорода или кислорода?

Изменено 6 Августа, 2025 в 03:26 пользователем крис01

[крис01]

В 06.08.2025 в 00:14, ash111 сказал:

Железо напрямую с кислородом взаимодействует, или у вас оно никогда не ржавело?)

Просто если брать допустим взаимодействие железа и воды, то там кислород уже восстановленный водородом, а поэтому ничего не окисляет.

 

Что то у вас тут противоречие во фразах.

В первой фразе кислород взаимодействует с железом.

Во второй вы опровергаете первую потомомучто кислород восстановлен.

 

Так железо надевает в воде из за водорода или кислорода?

 

Ааа всё понял...

Что бы атом покинул кристаллическую решётку длжно быть выполнено два условия:

 

1. Нужно забрать электрон этим занимается водород.

2. Пункта первого не достаточно ибо что то держит его ещё в решётке. Нужна дополнительная сила. Кислород отрицательно заряжен. А это условие для диффузии, градиент заряда. Отрицательно заряженный кислород притягивает положительный атом железа.

 

Отсюда вопрос, выше было сказано что чистый кислород не окисляет железо.

Но два условия выполняются.

1. Кислород забирает электрон.

2. Забрав электрон он становится отрицательно заряженным, а это градиент.

Почему нет окисления?

[ash111]

В 06.08.2025 в 06:25, крис01 сказал:

Во второй вы опровергаете первую потомомучто кислород восстановлен.

Так а что я говорил про разницу между элементом и его ионом? читаем, вспоминаем. кислород и ион кислорода имеют кардинально разные свойства

[ash111]

В 06.08.2025 в 06:25, крис01 сказал:

Так железо ржавеет в воде из за водорода или кислорода?

в реальности изза обоих, конечно. окисление происходит кислородом, растворенным в воде. Сухой кислород окисляет металл только с поверхности, а вода (и немного углекислота) помогает частичкам окисла отойти от металла, и разрушение продолжается. Это классическое ржавение. Но.

Железо можно окислить просто кислородом и все. Посмотрите любое видео про ковку железа, там окислы отпадают от него при каждом ударе - вот это происходит окисление, и довольно быстрое, именно кислородом. Металл и окисел имеют разные коэффициенты температурного расширения поэтому внешнее охлаждение (ну, и удары тоже) очищает поверхность металла для дальнейшего окисления. То же самое будет с мелким порошком, при меньшем нагревании.

А если раскаленную железную чушку в холодную воду опустить, то оттуда будет выделяться водород, вот это окисление водой. И в этом случае окисляет тот самый ион водорода, протон, если хотите, а кислород в молекуле воды ничего не окисляет потому что он всё, уже окислил водород, превратившись в воду, и его окислительный потенциал равен нулю.

Изменено 6 Августа, 2025 в 08:43 пользователем ash111

[ash111]

В 06.08.2025 в 07:04, крис01 сказал:

1. Нужно забрать электрон этим занимается водород.

2. Пункта первого не достаточно ибо что то держит его ещё в решётке. Нужна дополнительная сила. Кислород отрицательно заряжен. А это условие для диффузии, градиент заряда. Отрицательно заряженный кислород притягивает положительный атом железа.

 

Это вы глубоко копнули, поверхностные явления весьма сложны, я же пытаюсь общую картину представить. В общем случае, можно упростить и сказать, что как только атом железа отдал электрон водороду, его в металле уже ничего не держит, а его положительный заряд скомпенсирован отрицательным зарядом гидроксила, то есть по факту это уже нельзя назвать частью исходного металла. Хотя, несомненно, правда несколько глубже, и окисление провоцирует вполне себе электрический процесс - собственно, все гальванические элементы на этом и работают. Электрон может быть не отдан водороду, а допустим по тому же металлу куда-то уйти где его больше ждут, так сказать. Так устроены все батарейки от цинковых до литий-полимерных

[крис01]

Путаница опять адская.

Слово окисление слишком много значений имеет.

1. Окисляет водород

2. Окисяет железо с разрушением.

3. Окисляет железо без разрушения.

 

В следствии этого непонятно что и когда кто делает!?

 

Есть нормальные аббревиатуры отделяющие мух от котлет?

 

В 06.08.2025 в 11:42, ash111 сказал:

Железо можно окислить просто кислородом и все. Посмотрите любое видео про ковку железа, там окислы отпадают от него при каждом ударе - вот это происходит окисление, и довольно быстрое, именно кислородом.

 

Первая фраза окисление какое с разрушением или нет? 

Окисление с образованием некой плёнки это же не разрушение, тоесть диффузии нет?

 

Вторая фраза, окислы отпадают это что? Разрушение металла, диффузия или кислород отваливается с чем-то без разрушения металла?

 

В 06.08.2025 в 11:51, ash111 сказал:

Это вы глубоко копнули, поверхностные явления весьма сложны, я же пытаюсь общую картину представить.

 

Почему далеко, работа выхода, облако электронов на поверхности железа, это как раз та самая интересная тема почему чистый  кислород не разрушает металл именно это облако мешает выходу электронов и процесс тормозится. Ну это я примерно сказал, это должен быть мой следующий вопрос.

Тем более из за путаницы с аббревиатурой окисления не понятно что есть плёнка на металле это есть диффузия(разрушение) или нет!?

[chemister2010]

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

Путаница опять адская.

Слово окисление слишком много значений имеет.

1. Окисляет водород

2. Окисяет железо с разрушением.

3. Окисляет железо без разрушения.

 

В следствии этого непонятно что и когда кто делает!?

 

Есть нормальные аббревиатуры отделяющие мух от котлет?

 

 

Кто ж вам виноват, что вы не знаете значения терминов? 

Окисление - это процесс отнятия электронов от атомов или молекул. Окислитель - это вещество, которое отнимает электроны от атомов или молекул. 

 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

Первая фраза окисление какое с разрушением или нет? 

Окисление с образованием некой плёнки это же не разрушение, тоесть диффузии нет?

 

Окисление может идти с разрушением материала и без разрушения (обычно это кратковременное поверхностное окисление) .

 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

Вторая фраза, окислы отпадают это что? Разрушение металла, диффузия или кислород отваливается с чем-то без разрушения металла?

 

Окислы или оксиды - это соединения элементов с кислородом. 

 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

 

Почему далеко, работа выхода, облако электронов на поверхности железа, это как раз та самая интересная тема почему чистый  кислород не разрушает металл именно это облако мешает выходу электронов и процесс тормозится. Ну это я примерно сказал, это должен быть мой следующий вопрос.

Тем более из за путаницы с аббревиатурой окисления не понятно что есть плёнка на металле это есть диффузия(разрушение) или нет!?

 

Большинство металлов (или даже все, в том числе благородные) образуют на поверхности пленку оксида из-за их окисления кислородом воздуха. Пленка может быть как плотной (например, у алюминия или тантала), так и рыхлой (например, у натрия). Оксиды обычно малолетучи и мешают дальнейшей реакции, но при сильном нагревании скорость окисления возрастает, также возрастает диффузия и разница между свойствами пленки оксида и металла и многие металлы в кислороде способны быстро окислятся и даже гореть (например, железо горит в чистом кислороде). 

[ash111]

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

Первая фраза окисление какое с разрушением или нет? 

а что такое окисление без разрушения?) Я такого не знаю. Или что металл окислился, но при этом сохранился, а потом пришел химик, запротоколировал разрушение, и как только подпись поставил, металл весь сразу исчез? херня какаято получается)

Любая реакция - это разрушение чего одного и образование чегото другого. Господи, да даже фазовые переходы это разрушение одного и образование другого, а ведь там даже химии нет..

 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

аббревиатуры

они то зачем? ну нате вам: ОВР, НЗМО, ВСМО, ТКП, ЧЗА если поможет..

 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

Окисление с образованием некой плёнки это же не разрушение

Почему? разрушение, только с поверхности. Это же не пищевая пленка на атомах, а пленка из атомов окисленного железа и восстановленного кислорода. Глубокого разрушения да, не происходит потому что для него нужен контакт, близкое взаимодействие, а пленка ему мешает, диффузия кислорода через пленку очень хреновая, и реакция останавливается.

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

Вторая фраза, окислы отпадают это что? Разрушение металла

ну конечно

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

кислород отваливается с чем-то без разрушения металла?

по моему достаточно очевидно что он отваливается в виде окисла, то есть соединения с металлом. 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

именно это облако мешает выходу электронов и процесс тормозится.

нет. Окисел мешает. А вот для золота например дело в потенциале окисления, пленка ни при чем ( да ее и нет).

 

В 06.08.2025 в 15:26, крис01 сказал:

плёнка на металле это есть диффузия(разрушение) или нет!?

поверхностное окисление. атомы металла на поверхности окисляются а дальше - нет. мешает пленка, которая к тому же диэлектрик.

[крис01]

Ну вот только что устаканилось всё и опять странная фраза:

В 06.08.2025 в 22:43, ash111 сказал:

диффузия кислорода через пленку очень хреновая, и реакция останавливается.

 

Атом железа дифундирует в кислоту !

 

Или это как понимать?

При образовании плёнки идёт обратный процесс атом кислорода встраивается в решётку металла!?

 

Да быть такого не может, я понимаю один метал встроился в решётку другого металла это называется дефект. Но чтобы не металл встроился в металл, что такое бывает???

 

Изменено 6 Августа, 2025 в 20:47 пользователем крис01

[ash111]

В 06.08.2025 в 23:43, крис01 сказал:

Ну вот только что устаканилось всё и опять странная фраза:

 

Атом железа дифундирует в кислоту !

 

Или это как понимать?

При образовании плёнки идёт обратный процесс атом кислорода встраивается в решётку металла!?

 

Да быть такого не может, я понимаю один метал встроился в решётку другого металла это называется дефект. Но чтобы не металл встроился в металл, что такое бывает???

 

Если у вас кислота то пленка растворяется в ней и процесс разрушения (вам нравится это выражение, мне нравится слово реакция) идет дальше.

При образовании пленки образуется другое вещество. Пленка - это не целлофан, не плесень, не кинопленка, не пеленка, это слой другого вещества - оксида металла. Есть кислота - смотри выше.

Просто некоторые пленки очень плотно и прочно сидят на металле. Причин несколько, но они выходят за рамки обсуждения, потому что иначе надо будет лезть в коллоидную химию, а вы еще строение атома не выучили и не понимаете как электроны взаимодействуют))

Все по порядку))

 

В 06.08.2025 в 23:43, крис01 сказал:

Но чтобы не металл встроился в металл, что такое бывает???

Бывает конечно. Чего проще, любую сталь возьмите, там углерод в структуре металла. Но это отдельная тема, те неметаллы там не просто так сидят. В данном случае кислород никуда не встраивается, он тупо окисляет поверхность металла и образуется пленка оксида. Проще простого, вы пленок на поверхности никогда не видели?