По какому принципу мы выбираем какие именно элементы меняют степень окисления?

[Анастасия 1212121212]

По какому принципу мы выбираем какие именно элементы участвуют в ОВР?
Например, H2SO4 + KNO3 + H2O2 = H2O + O2 + K2SO4 + NO
Почему здесь именно кислород O(-) переходит в O2(0). Почему не O (2-) в O2(0)? Или не O(-) в O(2-)? Почему именно в схеме ОВР мы будем брать кислород -1, который перешел в кислород 0. Ведь в этой реакции можно выделить и переходы в другие степени окисления. Можно предположить, что из перекиси кислород переходит именно в простое вещество. Но почему кислород из перекиси не может перейти в воду?
Недавно произошел ступор, никак не могу понять, как именно выбирать схему. Никогда не сталкивалась с таким, пока не начала объяснять другим данную темуу.

[yatcheh]

В 06.10.2024 в 21:39, Shizuma Eiku сказал:

но уже в случае хлороформа минус придется ставить на водороде

 

Схерали?

Трихлорметил - изрядный акцептор (кстати - мета-ориентирующий заместитель). Хлороформ реагирует с конц. щёлочью как С-Н кислота, образующийся трихлорметильный анион, отщепляя хлорид-ион превращается в карбен.

[Shizuma Eiku]

В 07.10.2024 в 04:24, Paul_S сказал:

Плюс на водороде в метане и аналогах принимается потому, что при sp2 и особенно sp-гибридным углероде или при наличии акцепторных заместителей у sp3-углерода водород становится заметно положительным и даже кислым.

А не потому что участником реакций часто является протон водорода?

В 07.10.2024 в 07:51, pauk сказал:

Всю жизнь было С⁺²H⁺¹Cl^-1₃. Жили не тужили и вот на тебе...

Без понятия у кого так было, но двухвалентный углерод еще хуже чем C^-4H⁺¹Cl⁺¹₃ и C⁺⁴H^-1Cl^-1₃.

[Shizuma Eiku]

В 07.10.2024 в 18:58, yatcheh сказал:

Хлороформ реагирует с конц. щёлочью как С-Н кислота, образующийся трихлорметильный анион, отщепляя хлорид-ион превращается в карбен.

Образование дихлоркарбена это просто специфическая реакция связанная с условиями (сравн. образование германохлороформа, как-бы обратное ему GeCl₂+HCl->GeHCl₃). При действии щелочи на хлороформ первым образующимся интермедиатом является неустойчивая ортомуравьиная кислота, CH(OH)₃, с тремя гидроксилами у одного атома углерода, поэтому при реакции с алкоголятами из хлороформа образуется ортоэфир, а водород остается связанным, без малейшего проявления кислотных свойств:

CHCl₃+3NaOC₂H₅->CH(OC₂H₅)₃+3NaCl

Если бы водород в хлороформе проявлял хоть минимальные кислотные свойства, он бы вытеснял спирт который является ну очень слабой (слабее чем вода).

[yatcheh]

В 07.10.2024 в 19:50, Shizuma Eiku сказал:

При действии щелочи на хлороформ первым образующимся интермедиатом является неустойчивая ортомуравьиная кислота, CH(OH)₃

 

Бред, дальше даже читать не стал. Генерация дихлоркарбена действием щёлочи на хлороформ - общепринятый способ получения этого интермедиата. Я на этих карбенах собаку съел (курсовую ваял, потом диплом, потом диссер до предзащиты довел...), а вы тут мне чушь лепите.

Ну, не знаете, не в теме, не компетентны - зачем пургу мести? 

 

Ортоэфиры получаются ЧЕРЕЗ дихлоркарбен, это - первый интермедиат. Это доказанный медицинский факт, как и то, что его образование начинается с отщепления ПРОТОНА от хлороформа, как от С-Н кислоты.

 

Изменено 7 Октября, 2024 в 18:00 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 07.10.2024 в 20:14, yatcheh сказал:

Бред, дальше даже читать не стал. Генерация дихлоркарбена действием щёлочи на хлороформ - общепринятый способ получения этого интермедиата. Я на этих карбенах собаку съел (курсовую ваял, потом диплом, потом диссер до предзащиты довел...), а вы тут мне чушь лепите.

Ну, не знаете, не в теме, не компетентны - зачем пургу мести? 

 

Ортоэфиры получаются ЧЕРЕЗ дихлоркарбен, это - первый интермедиат. Это доказанный медицинский факт, как и то, что его образование начинается с отщепления ПРОТОНА от хлороформа, как от С-Н кислоты.

Бро, ну не позорься своими бла-бла-бла, смешно, ей-богу 

Тогда почему из хлороформа и алкоголята получаются нейтральные ортоэфиры а не вытесняется спирт из алкоголята или не образуются производные C^-(OR)₃?

[yatcheh]

В 07.10.2024 в 20:40, Shizuma Eiku сказал:

Тогда почему из хлороформа и алкоголята получаются нейтральные ортоэфиры а не вытесняется спирт из алкоголята или не образуются производные C^-(OR)₃?

 

CCl3H + OEt- => [CCl3-] + HOEt (медленно)

[CCl3-] => :CCl2 + Cl- (быстро)

Дихлоркарбен - сильный электрофил 

:CCl2 + HOEt => HCCl2-OEt

Дальше идут параллельно два процесса (с преобладанием первого):

EtO- + HCCl2-OEt => EtO-CHCl-OEt + Cl-

EtO- + HCCl2-OEt => [CCl2-OEt-] + HOEt

[CCl2-OEt-] => :CClOEt + Cl-

:CClOEt + HOEt => OEt-CHCl-OEt

Далее идёт исключительно алкоголиз:

OEt-CHCl-OEt + RtO- => CH(OEt)3 + Cl-

 

Кислотность протона понижается по мере замещения хлора этоксилами, поэтому ортоэфир уже не реагирует.

 

Ортомуравьиная кислота не образуется ни на какой стадии. Да это вообще - бред, образование КИСЛОТЫ в концентрированном растворе щёлочи 

 

Аналогично идёт образование альдегидов при действии хлороформа и щёлочи на фенолят, только дихлоркарбен атакует фенолят в ядро. Образовавшийся дихлорметилфенолят гидролизуентся с образованием альдегида.

 

Во всех случаях побочная реакция - образование СО:

:CCl2 + OH- => [HO-CCl2]- => [O=CHCl] + Cl-

Далее идёт форк:

[O=CHCl] + HO- => CO + Cl- + H2O

[O=CHCl] + 2HO- => O=CH-O- + Cl- + H2O

Соотношение форка зависит от условий.

 

Это всё обсосано и доказано ещё в прошлом веке.

 

Изменено 7 Октября, 2024 в 18:12 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 07.10.2024 в 20:56, yatcheh сказал:

CCl3H + OEt- => [CCl3-] + HOEt (медленно)

[CCl3-] => :CCl2 + Cl- (быстро)

Дихлоркарбен - сильный электрофил 

:CCl2 + HOEt => HCCl2-OEt

Дальше идут параллельно два процесса (с преобладанием первого):

EtO- + HCCl2-OEt => EtO-CHCl-OEt + Cl-

EtO- + HCCl2-OEt => [CCl2-OEt-] + HOEt

[CCl2-OEt-] => :CClOEt + Cl-

:CClOEt + HOEt => OEt-CHCl-OEt

Далее идёт исключительно алкоголиз:

OEt-CHCl-OEt + RtO- => CH(OEt)3 + Cl-

В этих реакциях водород всегда связан с углеродом ковалентной связью кроме первой атаки аниона на молекулу. При этом, явление когда ионы атакуют нейтральные фрагменты молекул углеводородов с образованием новых ионов очень распространено (в жестких условиях особенно), ничего указывающего на кислотность водорода в этом нет.

В 07.10.2024 в 20:56, yatcheh сказал:

Аналогично идёт образование альдегидов при действии хлороформа и щёлочи на фенолят, только дихлоркарбен атакует фенолят в ядро. Образовавшийся дихлорметилфенолят гидролизуентся с образованием альдегида.

А из C₆H₅CHCl₂ альдегдид тоже через дихлоркарбен образуется?

[yatcheh]

В 07.10.2024 в 21:12, Shizuma Eiku сказал:

В этих реакциях водород всегда связан с углеродом ковалентной связью кроме первой атаки аниона на молекулу. При этом, явление когда ионы атакуют нейтральные фрагменты молекул углеводородов с образованием новых ионов очень распространено (в жестких условиях особенно), ничего указывающего на кислотность водорода в этом нет.

Даже не буду ничего возражать - надоело жевать вату

 

В 07.10.2024 в 21:12, Shizuma Eiku сказал:

А из C₆H₅CHCl₂ альдегдид тоже через дихлоркарбен образуется?

 

Во-первых - -O-C6H4-CHCl2

 во-вторых - нет конечно, я по-моему ясно написал, кислотность протона - функция заместителей. Фенолят-анион - сильный донор, и идёт реакция классического замещения.

 

Больше я на эту спорить не буду - вы совершенно не владеете предметом, спорить с вами просто неинтересно.

[Arkadiy]

В 07.10.2024 в 04:24, Paul_S сказал:

Как раз в метане и предельных углеводородах связи реально неполярные. У sp3-гибридного углерода и водорода практически одинаковая электроотрицательность. Плюс на водороде в метане и аналогах принимается потому, что при sp2 и особенно sp-гибридным углероде или при наличии акцепторных заместителей у sp3-углерода водород становится заметно положительным и даже кислым.

Ну как сказать, может быть она малополярная, а не неполярная, неполярные связи -С-С-

 

[Shizuma Eiku]

В 07.10.2024 в 21:18, yatcheh сказал:

Во-первых - -O-C6H4-CHCl2

Нет Я имел ввиду бензальхлорид. Или пусть будет даже C₆H₅CCl₃.

В 07.10.2024 в 21:18, yatcheh сказал:

 во-вторых - нет конечно, я по-моему ясно написал, кислотность протона - функция заместителей. Фенолят-анион - сильный донор, и идёт реакция классического замещения.

Однако, результат гидролиза получается приблизительно одинаковым, что с хлороформом, что с ди- и трихлорбензолом.