Фтороводород против хлороводорода

[ash111]

В 17.06.2025 в 02:35, dmr сказал:

Теперь и пользоваться страшно и выкинуть тем более страшно 

Так вожделенная в своё время плавиковка две канистры на складе лежат 

вещь прикольная. была бы менее токсичная, всякие TMS и прочие силилы только бы ей и снимали))

[ash111]

В 17.06.2025 в 03:15, Loiso Pondohva сказал:

80% серка на коже

вообще ничего такого, начинает теплеть, подойти к крану и смыть - есть пара десятков секунд. И даже покраснения не остается - в отличие от солянки, от нее остается. Куда хуже уксус/трифторуксус - вроде ниче такого а потом кожа слезает в месте контакта.

 

В 17.06.2025 в 03:15, Loiso Pondohva сказал:

если серка - то уже не надо

почемуто никогда не говорят что в серку можно кидать ёмаё лёд! и тогда все нормально. Наверно это тайное знание для студентов и из эпохи отсутствия холодильников..

 

 

В 17.06.2025 в 03:15, Loiso Pondohva сказал:

биологи с бромистого этидия ссутся.

Ой, эти влажные истории, я их столько слышал.. стоит свести рядом три цикла по типа фенантрена, и всё, это уже рэд аларм, "СТРУКТУРА ПОДОБНАЯ БЕНЗПИРЕНУ". А ниче что бензпирен дохера липофильный и неактивный, что у него активные позиции для метаболизма все удачно закрыты, и вот отсюда он такой херовый, а у вас молекула блин куча азотов, активные положения открыты, схера ли там подобного бензпирену??))

 

В 17.06.2025 в 03:15, Loiso Pondohva сказал:

Тот же четырёххлористый, кстати. 

большая редкость нынче у нас, ибо угадайте кто основной поставщик этой нямки))

 

В 17.06.2025 в 03:15, Loiso Pondohva сказал:

Всё что сопряжено с перекисями, если оно неизвестного происхождения.

их же в средствах от прыщей вроде используют.. что в них такого ужасного?

В 17.06.2025 в 03:57, dmr сказал:

плавиковку нашёл можно сказать на свалке

вангую - гдето рядом был завод который занимался электрохимией) мой дядя две таких спи.. взял когда закрывался такой завод в одном подмосковном городе))

[Loiso Pondohva]

В 18.06.2025 в 02:30, ash111 сказал:

их же в средствах от прыщей вроде используют.. что в них такого ужасного?

Я имел ввиду вещи в которых МОГУТ образовываться перекиси, и о которых у гореэкспериментатора нет данных о происхожении/йодной пробы итд
Условно "банка ТГФ от дедушки досталась, вон на столе храню перед глазами" ))

 

В 18.06.2025 в 02:30, ash111 сказал:

Ой, эти влажные истории, я их столько слышал.. стоит свести рядом три цикла по типа фенантрена, и всё, это уже рэд аларм, "СТРУКТУРА ПОДОБНАЯ БЕНЗПИРЕНУ". А ниче что бензпирен дохера липофильный и неактивный, что у него активные позиции для метаболизма все удачно закрыты, и вот отсюда он такой херовый, а у вас молекула блин куча азотов, активные положения открыты, схера ли там подобного бензпирену??))

Не не не. У Этидия там другая штука. Он используется для электрофореза ДНК. А значит с этой ДНК сильно связывается - и потенциально он конечно и мутаген и канцероген. (Читать "интеркалирующие свойства").
В отличии от бензпиренов там немного другие механизмы у фенантридинов...

Но прикол в том, что он...Во-первых нихрена не липофильный, через кожу не проходит во-о-бще (это же ещё и соль). В третьих...Не так уж и много его для фореза используется. 
Надышаться им невозможно, перчатки не проходит,  кожу не проходит, короче если целенаправленно его не облизывать и в вену не колоть, ничерта не получится)) 

 

В 18.06.2025 в 02:30, ash111 сказал:

вообще ничего такого, начинает теплеть, подойти к крану и смыть - есть пара десятков секунд. И даже покраснения не остается - в отличие от солянки, от нее остается. Куда хуже уксус/трифторуксус - вроде ниче такого а потом кожа слезает в месте контакта.

Агась. Ледяной уксус ещё куда не шла, а вот трихлор или трифторуксус - ооочень кусачие. 

[ash111]

В 18.06.2025 в 12:12, Loiso Pondohva сказал:

банка ТГФ от дедушки досталась, вон на столе храню перед глазами"

типа что банку порвет от пероксида?) или - настроение плохое, добавлю его в чай?)

В 18.06.2025 в 12:12, Loiso Pondohva сказал:

нихрена не липофильный, через кожу не проходит во-о-бще (это же ещё и соль).

ну так да. до той ДНК еще добраться надо, а представление такое как будто что угодно опасное ходит и лапает ту ДНКу почем зря.
причем связывание это же еще не мутагенный эффект. мутагенный будет если в результате этого связывания в ДНК чтото изменится. А так, что, на репликации сделают еще одну ДНК прям с этим этидием привешенным?))

[Loiso Pondohva]

В 19.06.2025 в 01:14, ash111 сказал:

А так, что, на репликации сделают еще одну ДНК прям с этим этидием привешенным?))

А таки попытаются. 
Как минимум, трансляция инфы с такой ДНКи будет нарушена, по сути это будет похоже на мутацию со сдвигом рамки (у нас как-будто бы фальшивая пара оснований появилась)
Как максимум - топология ДНКи нарушена, поэтому попытки сделать её репликацию, пока интеркалянт на ней висит - тоже могут пойти не по плану. 

[ash111]

В 19.06.2025 в 17:05, Loiso Pondohva сказал:

А таки попытаются. 
Как минимум, трансляция инфы с такой ДНКи будет нарушена, по сути это будет похоже на мутацию со сдвигом рамки (у нас как-будто бы фальшивая пара оснований появилась)
Как максимум - топология ДНКи нарушена, поэтому попытки сделать её репликацию, пока интеркалянт на ней висит - тоже могут пойти не по плану. 

ну потом же клетка это все выставит на мембрану и антитело случайнокрокодильное ее пристукнет за такую измену)
вопрос обсуждения же в том сможет ли это иметь далеко идущие последствия, какуюто память через условные годы, которая потом себя проявит)

я согласен что если есть долгодействующий фактор ну тот же радионуклид вот тогда да оно может вылезти на фоне общего ослабления иммунитета. А если это некий текущий процесс то с какой стати ему годы в стазисе валяться, он либо помрэ, либо уже скоро себя проявит, как минимум это будет хроническое воспаление)

Ну это как я себе представляю, я не биолог..)

[Loiso Pondohva]

В 19.06.2025 в 20:47, ash111 сказал:

ну потом же клетка это все выставит на мембрану и антитело случайнокрокодильное ее пристукнет за такую измену)
вопрос обсуждения же в том сможет ли это иметь далеко идущие последствия, какуюто память через условные годы, которая потом себя проявит)

я согласен что если есть долгодействующий фактор ну тот же радионуклид вот тогда да оно может вылезти на фоне общего ослабления иммунитета. А если это некий текущий процесс то с какой стати ему годы в стазисе валяться, он либо помрэ, либо уже скоро себя проявит, как минимум это будет хроническое воспаление)

Ну это как я себе представляю, я не биолог..)

В общих чертах всё верно, но на деле несколько сложнее. 
Тут надо понять несколько штук.

1-Иногда бывают "молчаливые" мутации в клетках. И на самом деле их довольно много. Которые вот прямо сейчас не приводят вообще ни к каким результатам (аминокислота не заменяется к примеру), но в целом постепенно накапливаются. И 2 молчаливые могут сложиться в одну "говорящую". Или мутация произошла в гене, который конкретно в этой клетке не задействован сейчас (с него не считывается информация).
Условно это может быть мутация в стволовой клетке, которая не активируется, пока не случится определённая травма. 

2-Рак сам по себе - почти никогда не происходит "одним махом". Как правило чтобы он появился, нужно одновременно несколько неудачных мутаций. Условно...Мутация в гене рецептора получающих сигналы на деление, плюс мутация в белке, который контролирует циклы деления, плюс мутация в каком-нибудь механизме репарации. 
Или мутация позволяющая клетке самой генерировать сигналы на деление изнутри + мутация которая позволяет ей не экспрессировать HLA

Так что получив одну из необходимого "пака" мутаций, клетка всё ещё не является раковой. Более того, такие "предраковые" клетки, если мутация была не слишком компроментирующей, вполне могут жить поживать в теле достаточно долго. Тут вопрос самой мутации и повезло-не повезло. Если от мутации нет антигена, то и выставлять на мембрану не чего.

3-Да, в норме, клетке надо бы выставить на свой HLA I кусочки онкогенов, которые потом заметят какие-нибудь цитоксические Т-клетки и или прикончат её, или она сама себя прикончит. 

4-Но рак - подчиняется вполне себе "эволюционному" отбору. У него может быть 1001 и механизм ускользать от иммунной системы.
Не только HLA же едины.
Раковые клетки иногда умеют не выставлять компрометирующие антигены на комплекс гистосовместимости, иногда умеют вообще его не выставлять, иногда умеют специфично угнетать активность иммунных клеток и воспаление вокруг себя, иногда умеют не подчиняться приказам совершить апоптоз, итд. Читать "Имунное ускользание".

5-А ещё, мутации могут быть не на уровне генетики, но на уровне эпигенетики. 
То есть хоба, метилировал оксид этилена какой-нибудь p16 (ген супрессор опухоли). Ген то есть, но перестаёт экспрессироваться. 
Более того, метилирующие метки - всё ещё наследуются клеткой через ряд делений. 
Вызовет ли это рак сразу? Нет. Повысит ли его вероятность? Да. Потому что p16 как раз нужен чтобы замедлять деление и конкретный кусочек цикла. 

6-Вообще иммунитет довольно толерантен к незначительным мутациям и сдвигам фенотипа. Тут даже есть такое понятие как immunoediting. Это описание того, как иммунная система сама отбирает наиболее незаметные для неё опухоли, с течением времени))

7-Хроническое воспаление - вот вообще не редкость. Оно у каждого второго где-нибудь есть. Как и нейровоспаление и прочая лабуда. Тут вообще ничего удивительного. 

8-Я кнешн упрощаю и там до пупа всяких деталей. Но допустим "предраковые" клетки не всегда умерчвляются. Иногда тело переводит их в состояние "сенисценции" (условно такие зомби. Клетка выполняет свою основную работу, но делиться ей запрещено. Вроде win-win, только такие клетки являются одним из главных механизмов старения и формирования хронического воспаления, что не есть хорошо).

Я это всё к тому, что на территории рака и иммунологии, мы реально часто оперируем понятиями кумулятивного урона, накопительных повреждений и теорвера.
Да и в листах большинства генотоксинов (того же бензола) очень не зря указывается latency и 10-летняя заболеваемость условная.
И как я показал (надеюсь) не только лишь физическим накоплением агента едины.

Чтобы не быть голословным
https://www.inchem.org/documents/cicads/cicads/cicad54.htm#:~:text=Associations between occupational exposure


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK230783/

[ash111]

В 20.06.2025 в 14:59, Loiso Pondohva сказал:

как я показал (надеюсь) не только лишь физическим накоплением агента едины.

Да, мощно)) спасибо за подробности, огонь)

[Loiso Pondohva]

В 20.06.2025 в 21:40, ash111 сказал:

Да, мощно)) спасибо за подробности, огонь)

Пожалуйста)
Пытаюсь и не перегружать, чтобы не впихивать 5 лет биологии человеку которому это нафиг не надо, и не переупрощать, чтобы совсем по-детски не объяснять. Просто надо понимать, что в реале, всё на самом деле ещё глубже, чем я объясняю хД 

Фанфактов в тему.
Собственно поскольку рак - это очень разные клетки, с очень разным и совершенного не гомогенным набором мутаций и фенотипов.
С одной стороны
-Это открывает нам возможность для "таргетной" терапии. Условно "взяли биопсию, поняли где мутация, даём препарат конкретно под мутировавший рецептор, чтобы не глушить всё тело химией". Заебис. Золотой стандарт на самом деле потихоньку становится. 
А с другой
-Очень часто рак (как бактерии) - резистентный. Или рецепторно - негативный.
Негативный - ещё ладно. Условно, молекулу не подобрать, потому что он ВООБЩЕ рецептора на деление на поверхности уже не экспрессирует. Он сам внутри себя этот сигнал генерирует.
А что ещё хуже, он может быть устойчивее стандартного рака к условной радиации. Тогда вообще жопа. 

Ну и конечно вся хима и радиация в среднем работают на принципе - убиваем всё тело, но рак-быстрее. 
Раковые клетки (в среднем) довольно ущербные и уязвимые, уже и так с повреждёнными механизмами репарации. Да ещё и жрут много и кровоснабжаются отлично.
Так что всё, что убивает быстроделящиеся клетки лучше обычных (цитостатики, радиация) просто убивают его быстрее. 

Но бывает...Что рак эффективнее нормальных клеток обезвреживает ксенобиотики. Криво, но очень быстро репарируется, накапливая ЕЩЁ всяких повреждений, но продолжая жить.
Могёт буквально перепрограммировать макрофагов, которые пришли убить собственно рак, на СВОЮ ЗАЩИТУ, меняя микросреду опухоли.

В общем там очень очень много индивидуальных приколов и то, почему используются разные подходы под разную ситуации. Где выгоднее резать, где облучать, где комбинировать препараты. Иммунотерапия пожалуй пока что лучший метод, но оч дорогой, и тоже не панацея.

[ash111]

В 21.06.2025 в 04:57, Loiso Pondohva сказал:

Могёт буквально перепрограммировать макрофагов, которые пришли убить собственно рак, на СВОЮ ЗАЩИТУ, меняя микросреду опухоли.

ужас) это уже по другому надо както называть) это не рак, это ксеноморж какойто))