Самосборка? Есть ли ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

[Xuмukyр]

В 02.03.2026 в 23:45, St2Ra3nn8ik сказал:

 

0. От появления первых простых репликаторов (сложных, нерегулярных полимеров, наподобие РНК) до первых бактерий прошло много времени, те самые миллионы лет эволюции. Ускорить их не выйдет. А опыты по репликации молекул давно ставятся и у биохимиков получается всё дальше в этом продвинуться, хотя и не быстро.

1. Добавление готовых аминокислот это читерство!

2. "Полтора землекопа".

 

Вот про них и речь. По сравнению с ними бактерия - компьютер по сравнению с арифмометром.

 

0. Не любого, а только "узкий специалист".

1.

 

 

Странник я. Где вы "Стражника" увидели? Вы второй уже так (первой Инфинити была несколько лет назад).

 

Прионы - это белковые молекулы, принимающие определённую конформацию (обычно неправильную) и затем катализирующие такой альтернативный фолдинг других молекул данного белка. Такая цепная реакция переконформирования белка. Никакой генетической информации они сами не несут, кодируются, как и остальные белки, в генах в составе ДНК, транслируются в мРНК и транскрибируются из мРНК.

 

А вы, милорд, как и прочие идеалисты, взамен "не нравящейся" вам научной теории, предлагаете не выдерживающее вообще никакой критики волшебное творение? И отказываетесь сами привести научные доказательства своим сказкам, мол, верьте.

 

0. А вот для этого нужно междисциплинарное взаимодействие учёных, чтобы они корректировали друг друга.

1. Насчёт тестостерона. Нужно покопаться в генах у людей, дабы разделить агрессивность и размножаемость, и добиться повышенной размножаемости у более миролюбивых. Тогда и конфликтов и смертоубийств подсократится. Но это на будущее.

 

0. "Вселенная 25" была у мышей. А "Вселенную 26" нам всем уже устраивают копыталяки, загоняя всех в мегаговногородища.

1. По хорошему, опыты с мышами стоит продолжить для выяснения точек невозврата - до какого момента популяцию ещё можно спасти.

 

0. Чепуха. Это во времена Рубенса. А до него, в античность, вполне стройных предпочитали (кстати, не нужно путать стройных и худых - стройные с нормальным телосложением, худые - дистрофики) а людей ещё меньше было.

1. Сейчас преобладает стремление к здоровому образу жизни. Ну не может толстая бегемотиха родить здоровых детей. Тощая, впрочем, тоже. Только стройная здоровое потомство даст.

2. Фу, потные целлюлитные бегемотихи! С предрасположенностью к гипертензии, диабету, раку... Милорд, вы знаете толк в извращениях!

======

 

PS. Всего два дня не был, а уже и тут нафлудили!

 

ΠΣ. Массаракш, полтора часа на ответ ушло... + форум тромозит чего-то... Время трачу зря.

То есть, в лабораторных условиях репликация получается не за миллионы лет, а быстро. Следовательно ускорить процесс самозарождения бактерий возможно и  миллионы лет не обязательны. Логично?

 

Ну и в чём проблема? Почему дальше дело не идёт?

.

 

Изменено 3 Марта, 2026 в 08:09 пользователем Xuмukyр

[dmr]

В 03.03.2026 в 13:08, Xuмukyр сказал:

Почему дальше дело не идёт?

Вопрос риторический... 

[podlyinarod]

В 02.03.2026 в 23:45, St2Ra3nn8ik сказал:

в античность, вполне стройных предпочитали

Это "на излёте" цивилизации Древней Греции. То есть в стадии расцвета, она же - угасание. И на этапе городской цивилизации, в городах-полисах (я в курсе, что было большое сельское население, но искусство - городское).

В 02.03.2026 в 23:45, St2Ra3nn8ik сказал:

покопаться в генах у людей, дабы разделить агрессивность и размножаемость, и добиться повышенной размножаемости у более миролюбивых. Тогда и конфликтов и смертоубийств подсократится

И такие люди, скорее всего, проиграют естественный отбор людям, у которых это связано. Потому что изначальная связь этих характеристик выработана не просто так, а таки в ходе того самого отбора.

В 02.03.2026 в 23:45, St2Ra3nn8ik сказал:

Ну не может толстая бегемотиха родить здоровых детей.

Зато в условиях нерегулярного питания она их со значительно большей вероятностью вырастит. Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Плюс вообще полнота показатель состоятельности человека в те времена - позволяющей ему хорошо питаться. Значит, с генами у него всё в порядке и можно заводить с ним детей - семя не пропадёт в этой жирной почве зря.

В 02.03.2026 в 23:45, St2Ra3nn8ik сказал:

Фу, потные целлюлитные бегемотихи!

При тогдашнем среднем возрасте - аппетитные пышки.

Изменено 3 Марта, 2026 в 10:53 пользователем podlyinarod

[podlyinarod]

В 03.03.2026 в 11:20, dmr сказал:

Вопрос риторический... 

На самом деле, это вовсе не победа креационизма. Вполне может быть так, что условия первичного бульона в зоне, где таки получилось, были таковы, что их просто не нащупать экспериментально, и не предсказать теоретически это бутылочное горлышко в весьма многомерном пространстве. Так что "опять эта проклятая неопределённость!"

Изменено 3 Марта, 2026 в 10:55 пользователем podlyinarod

[dmr]

В 03.03.2026 в 15:52, podlyinarod сказал:

На самом деле, это вовсе не победа креационизма. Вполне может быть так, что условия первичного бульона в зоне, где таки получилось, были таковы, что их просто не нащупать экспериментально, и не предсказать теоретически это бутылочное горлышко в весьма многомерном пространстве. Так что "опять эта проклятая неопределённость!"

А я в этой теме и не пытался доказывать победу креационизма 

Просто странник возбудился сначала на картинку а потом очень сильно утверждал что СУЩЕСТВУЮТ доказательства абиогенеза 

И эта тема всего лишь о том что существуют ли они или нет, или это просто так думает Странник? 

В 03.03.2026 в 15:52, podlyinarod сказал:

Вполне может быть

То что существуют определённые гипотезы Я в курсе, то что существует определенные предпосылки для этих гипотез Я тоже в курсе 

Но доказательство это категория совершенно иного плана 

[apokrif99]

В 02.03.2026 в 23:45, St2Ra3nn8ik сказал:

Нужно покопаться в генах у людей, дабы разделить агрессивность и размножаемость, и добиться повышенной размножаемости у более миролюбивых. Тогда и конфликтов и смертоубийств подсократится. Но это на будущее

С чего вы взяли что есть ген "миролюбивости" и ген "агрессивности"? Многие поведенческие наклонности определяет не геном а внешнее развитие и отношение пока мозг/психика не сформировались. Плохое поведение супер-убогий термин который разнится от человека к человеку и от народа к народу, и от эпохи к эпохе.. 

 

Ну и для чего сокращать конфликты и смертоубийства? Кто вам сказал что это плохо, и плохо для кого? Столько научных достижений и финансовой выгоды.. 

Это безусловно очень полезные наклонности, лучше моралистам не доверять редактирование генома..

[St2Ra3nn8ik]

В 02.03.2026 в 23:26, dmr сказал:

Закидывать просто объёмом информации, в которой одно и тоже

Вы же не смотрели их, не так ли? Уверены, что одно и то же?

 

В 02.03.2026 в 23:26, dmr сказал:

Дайте конкретную ссылку в которой конкретно есть доказательства.

Вот:

Это не ссылка, а сохранённая картинка с какого-то биологического сайта (несколько лет назад сохранил; увы, страницу тогда сохранить не подумал), но как по мне, вполне убедительно показывает этапы биогенеза (посмотрите на даты, ждать осталось недолго, если только земляне экстерминатус сами себе сейчас не устроят). Это именно про возникновение первых РНК, с которых и следует вести отсчёт протожизни.

 

В 02.03.2026 в 23:26, dmr сказал:

смахнули крохи с барского стола

Какого "барского стола"?

 

В 02.03.2026 в 23:26, dmr сказал:

Так их хотя бы получить из неживого материала получилось? Или нет?

Бактерии? Нет пока, далеко очень.

 

В 02.03.2026 в 23:26, dmr сказал:

Не отдельно реплицировать рнк, и не отдельно липидную оболочку, а живую ПРОТОклетки, самостоятельно размножающуюся получилось создать из нежити?

Так первыми репликаторами (саморазмножающиеся системы) как раз и были РНК, а протоклетки возникли намного позднее, по мере усложнения репликаторов, и были уже относительно сложной жизнью. Смысл ведь в том, чтобы в данных эксперименах добиться самозарождения жизни с нуля, а не собрать вручную клетку и наблюдать, как она живёт (хотя и это тоже пытаются сделать, но другие коллективы). До того этапа ещё не дошли. А с РНК уже выходит.

 

Вот вам тогда ещё пачка ссылок, хотя ведь опять скажете "гипотезы":

Спойлер

https://hij.ru/read/1947/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/february/2131/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/march/2167/

https://hij.ru/read/issues/2013/april/2527/

https://hij.ru/read/issues/2013/june/2646/

https://hij.ru/read/issues/2013/july/2721/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/august/2777/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/september/2882/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/october/2922/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/november/3390/

https://www.hij.ru/read/issues/2013/december/4662/

 

В 02.03.2026 в 23:26, dmr сказал:

Вы мне сейчас пытаетесь продать несколько гектаров абсолютно пустого старательского участка с абсолютно пустой многотонной породой

0. Отдаю даром! Ну, если хотите, то можете мне в качестве оплаты прислать купюру или монетку в 0 рублей.

1. Ничего не пустого! Там обоснования абиогенеза. Если этот "старательский участок" для вас пуст, то это примерно как человеку из X века продать урановый рудник - ему тоже он покажется бесполезным, ибо реактора у него отродясь не было.

 

В 02.03.2026 в 23:40, dmr сказал:

Предложите мне сначала систему аксиому которую мы вместе согласно примем

Даже не знаю, какие "аксиомы" (постулаты) вас устроят из биологии. Из физики или химии наверное найду, с какими и вы согласитесь.

 

В 02.03.2026 в 23:40, dmr сказал:

Любые клетки используют готовые аминокислоты для репликации

Ну так это сейчас. А когда жизнь только зарождалась (мир РНК) аминокислоты ещё не к спеху были.

 

В 03.03.2026 в 07:57, Kaschey_Immortal сказал:

Посмотрите на статуэтки богинь плодородия из палеолита

То, что может быть полезным в условиях частого голода, оказывается вредным в условиях пищевого изобилия (я писал про гипертензию, рак, диабет, одышка). Да даже в палеолите вряд ли все женщины такими толстющими бабами были. "Бегемотихи" тупо не смогут убежать или отбиться от хищников, если окажутся без подмоги племени. Да и делать что либо полезное для племени им будет намного труднее, чем стройным, из-за лишней массы.

 

В 03.03.2026 в 07:57, Kaschey_Immortal сказал:

"Русская Венера" Б. М. Кустодиева, написанная с натуры, явно не диетическая стройняшка.

0. И во времена Кустодиева не все были коровами. Может быть Кустодиев просто любил толстух?

1. Для стройности не обязательны изнуряющие диеты, достаточно не обжираться впрок (ЗСЭ рулит!) и двигаться активнее.

 

В 03.03.2026 в 08:08, Xuмukyр сказал:

То есть, в лабораторных условиях репликация получается не за миллионы лет, а быстро. Следовательно ускорить процесс самозарождения бактерий возможно и миллионы лет не обязательны. Логично?

Нет. Это наипростейшие репликаторы в лабе получаются. А вот от них до бактерий уже миллионы лет.

 

В 03.03.2026 в 10:41, podlyinarod сказал:

И такие люди, скорее всего, проиграют естественный отбор людям, у которых это связано. Потому что изначальная связь этих характеристик выработана не просто так, а таки в ходе того самого отбора.

Есть, например, два вида шимпанзе - обычные и бонобо. Первые очень агрессивные, а вторые нет. И никому миролюбивые бонобо не проигрывают.

 

В 03.03.2026 в 10:41, podlyinarod сказал:

Зато в условиях нерегулярного питания она их со значительно большей вероятностью вырастит. Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Плюс вообще полнота показатель состоятельности человека в те времена - позволяющей ему хорошо питаться.

0. Зато в условиях регулярного питания она со значительно большей вероятностью получит кучу болезней, и если таки произведёт потомство, то и оно будет сильно больным. Да собственно и тогда, при нерегулярном питании она получала эти болезни, просто тогда эволюционное преимущество было за ней, ибо стройные могли и не дотянуть до сезона. Но с другой стороны, стройному и еды меньше нужно, чтобы прокормиться, чем жиртресту.

1. С социальной точки зрения и тогда, да, состоятельности (на обожраться хватает), но с медицинской - показатель тяжёлой болезни. Да и "времена" меняются. В наше время ожирение это показатель крайне больного образа жизни и часто бедности. Тем более, что сейчас достоверно показан огромный вред от ожирения. И по этому вопросу, подозреваю, не должно возникнуть разногласий, как со случаем возникновения жизни. Но в древности просто не было знаний о вреде ожирения.

 

В 03.03.2026 в 12:03, dmr сказал:

утверждал что СУЩЕСТВУЮТ доказательства абиогенеза 

Я их привёл. Вы их за доказательства не приняли.

 

В 03.03.2026 в 15:56, apokrif99 сказал:

С чего вы взяли что есть ген "миролюбивости" и ген "агрессивности"?

Я не утверждал про отдельные гены для данных случаев! Но степень агрессивности прежде всего обусловлена как сочетанием определённых генов, так и их активностями. Именно гены задают базу.

 

В 03.03.2026 в 15:56, apokrif99 сказал:

Многие поведенческие наклонности определяет не геном а внешнее развитие и отношение пока мозг/психика не сформировались.

Что-то определяет и воспитание, но не всё.

 

В 03.03.2026 в 15:56, apokrif99 сказал:

Плохое поведение супер-убогий термин который разнится от человека к человеку и от народа к народу, и от эпохи к эпохе..

Да, у каждого народа своё понимание "плохого поведения", но общее в нём то, что такое поведение антисоциально, т. е. оно противоречит обычаям данного социума. А за антисоциальное поведение, как я помню, как раз и отвечают во многом гены, задающие и определённую структуру нейронных связей, и соотношение различных гормонов.

В 03.03.2026 в 15:56, apokrif99 сказал:

Ну и для чего сокращать конфликты и смертоубийства? Кто вам сказал что это плохо, и плохо для кого? Столько научных достижений и финансовой выгоды..

Плохо для большинства людей! Сколько горя принесли людям две мировых, фашистские лагеря и прочие мерзости!

Научные достижения можно делать простым соревнованием лабораторий и институтов.

Что до финансовой выгоды, вот для кого это говно хорошо, так это для копыталяк-описторхов (финансового меньшинства) - это они свою сраную выгоду от этого имеют, а потом направляют средства на ещё большее угнетение простых людей, тогда как большинство людей только становятся ещё более нищими. Как там, "богатые богатеют, а бедные беднеют"? И это я не упомянул, что в погоне за барышом эти "глисты" губят биосферу планеты!

 

Или вы антисоциал-"дарвинист"?

  

В 03.03.2026 в 15:56, apokrif99 сказал:

Это безусловно очень полезные наклонности, лучше моралистам не доверять редактирование генома..

Не более полезные, чем алкоголизм. И они могут в любой момент всё человечество отбросить в каменный век!

Изменено 3 Марта, 2026 в 21:09 пользователем St2Ra3nn8ik

[podlyinarod]

В 03.03.2026 в 18:56, apokrif99 сказал:

лучше моралистам не доверять редактирование генома

Моралистам лучше не доверять ничего. Пока на мышах не испытано. Даже коммунизм.

Эксперимент "Вселенная-25", который ув. Kaschey_Immortal привёл как пример, https://www.drive2.ru/c/467667376343613865/ - очень сильно об этом говорит. Как говорится, "и что могло пойти не так?".
 

В 03.03.2026 в 23:40, St2Ra3nn8ik сказал:

никому миролюбивые бонобо не проигрывают

Потому что они под хвост ахаются и так устанавливают, кто главный. Ну нафиг такие заходы.

Изменено 3 Марта, 2026 в 21:25 пользователем podlyinarod

[dmr]

В 04.03.2026 в 01:40, St2Ra3nn8ik сказал:

Вот

Видел я это

Ну это же абсолютно не является Никаким доказательством происхождения жизни из неживого вопрос же только в этом. 

Я не отрицаю что у вашей гипотезы происхождения жизни существует предпосылки 

Но сейчас речь о том что Вы произнесли слово доказательство А это совсем другая категория 

В 04.03.2026 в 01:40, St2Ra3nn8ik сказал:

пачка ссылок, хотя ведь опять скажете "гипотезы":

Где в этой пачке если можно скриншот прописаны доказательные эксперименты 

Что из неживого может произойти живое. 

В 04.03.2026 в 01:40, St2Ra3nn8ik сказал:

Я их привёл. Вы их за доказательства не приняли.

 

Доказательства невозможно принять или не принять их возможно подтвердить или опровергнуть 

Если помните совсем недавно историю с корейским с высокой температурным сверхпроводником то этот эксперимент не смогли воспроизвести поэтому опровергли существование этого состава высокотемпературного сверхпроводника 

Никто не сказал что мы не хотим принимать просто можно было проверить и убедившись что не работает опровергнуть 

С вашей стороны не было доказательств были какие-то эксперименты которые дают предпосылки для вашей гипотезы 

[dmr]

Если существует эксперименты в которых учёные действительно получили из неживой материи живую пожалуйста предоставьте скриншоты без требования перелопачивать тонны сухой пустой породы