Alonerover

- Это не грех - это либо глупость, либо ошибка, но никак не "грех". Нет, можно архаизмы использовать, но использовать по назначению - в религиозных текстах. Да и то - лучше расписать суть термина, чтобы его труднее было нарушить по незнанию. - О.. а Конституцию тоже бог написал? Насколько знаю, даже Тору, Библию и Коран создал человек, из своей головы. Присутствие где-то там "бога" - пока ничем не доказано. Нет, реально, прочитайте десять заповедей - это просто список прагматичных запретов. Не нужно унижать бога (если он есть) такой мелочёвкой, и не нужно унижать человека (вне зависимости есть бог или нет его) - священные книги написаны людьми и для людей. - Ни тех, ни других - никто не видел. Да и богов не видели. А вот человека человек видел.

- Кто вообще выдал право людей клеймить "грешниками"? Если уж исходить из идеалистической картины мира, то не надо загрязнять её понятиями рабовладельческих времён (авраамические религии плоть от плоти раболадения и несут на себе их родимые пятна и язвы). Если уж допускать, что человек создан богом (по определению - "существом совершенным"), то не надо творение совершенства мешать с грязью. Человек создан вольным! И это главное. Да, он может ошибаться. Но это не "грех" - это результат той самой свободной воли. А воля каждого отдельного человека - это продукт общества. Не будете же вы называть "греховным" людоеда из племени тумба-юмба? Для него съесть человека, тем более врага, культурная традиция: - "Мой отец ел и отец отца ел - и я буду есть!" И пока вы не привьёте ему культурных понятий вашего общества - он даже не поймёт причины вашего возмущения его поступком. Точно также рабовладельцы и феодалы эксплуатируя, трахая и yбивая зависимых от себя людей не считали это чем-то предосудительным, т.к. это было общественной нормой. Вот это я и пытаюсь донести и до товарища dmr и до вас - нет никакого "греха", есть только развивающееся общество и диктуемые им человеку законы. И если 1000-2000 лет назад, да и даже 200 лет назад, когда общество было тотально необразованно - применение термина "грех" было логично и допустимо, то в просвещённом обществе его применение - это уже моветон, неуважение к самому имени Человек.

- А зачем вы так мелочитесь? Давайте разовьём идеалистическую мысль (пока примем точку зрения, по которой есть "грешники", и раз есть "грешники", то значит есть и боги, и ангелы, и демоны и весь сонм прочей бредятины). Так вот, давайте и запишем в грешники всех вообще, не только человека, но и ангелов (подельники бога, по заталкиванию людей в Ад). Про "врагов рода человеческого" всё тоже самое, т.к. человеческая фантазия наделила их самыми отвратительными качествами. Итого - все "грешники". Как вам такой взгляд? Насколько по вашему бредометру? 10 из 10 будет? Не кажется ли вам, что тут концентрация бреда зашкаливает?

- А с какой это стати все мы записаны в "грешные"? Может всё таки устройство общества не идеальное? В смысле не выдаёте ли вы следствие за причину? Идеалистам это простительно, но вы же просвещённый человек и наверняка материалист.

Балин, набирал-набирал.. Короче - форум глючит.

- Что-то не видно автоматизации при "как два пальца об асфальт". С чего бы это? - Школа это не только про образование - это и про социализацию, и про идеологию (да-да, при любом строе школа это ещё и мощный инструмент пропаганды). И в любом случае - без массовой школы индустрию не создать. - А кто потом купит? В смысле - если есть у капиталиста робот, то - зачем ему нанимать работника, да ещё и платить зарплату? Т.е. в ситуации полной автоматизации некому покупать у капиталиста его товары. Это вроде самоочевидная мысль. Или коряво объясняю?

- Совершенно справедливое замечание, поэтому неплохо его и развить. Давайте возьмём самый яркий пример - почему и социалисты и капиталисты платят учителю? Он ведь вроде как ничего не создаёт и не производит. Но если из обоих обществ волшебным образом удалить учителей, то обнаружится, что без них не будет и производства и обороноспособности и в целом страны. Потому что без учителей - не будет ни врачей, ни рабочих, ни военных. Общество атомизируется без школы и учителей. Тоже самое без врачей, и дворников, и сантехников, и кондукторов, и водителей. Они составляют фундамент общества, без которого они разрушится. - Если рабочие не сделают изделие, то никакой менеждер не продаст его в виде товара. Т.е. опять упираемся в тот факт, что без рабочего экономики в принципе не может быть. P.S. Кстати, вопрос в копилку философских вопросов - менеджер это пролетарий или нет?

- Да, можно паразитировать на пролетариате. Пролетариат работает, создаёт добавленную стоимость, платит налоги, в этой системе есть даже люди богатые и очень богатые (те, кто удачно забирается в систему распределения денежных потоков и/или отжимает высокомаржинальные активы). Но без основы этой системы, без человека, который работает (дворников подметающих улицы, водоканальщиков и сантехников доставляющих воду на кухню и в толчок) - всё это великолепие существовать не может никак. Да, и не могут все быть (именно "быть", а не "работать"!) блогерами. - Религиозная вера - здравствуй. - Кто-то недавно намекал, что крестьяне были почти рабами никуда перемещаться не могли. И второе, эксплуатируемым не предоставляют государственного финансирования, не организовывают школ и медицинской помощи. Ну, т.е. не как сейчас - полная свобода сдохнуть без медицины. И без школы.

- В экономике полной автоматизации (автомат способный к саморемонту и вообще к самообслуживанию) норма прибыли обращается в ноль, т.к. уволенные пролетарии не получают зарплату и не могут купить мегазамечательные продукты капиталиста. С ростом автоматизации сначала приходится снижать стоимость товара, чтобы выдавить с рынка тех капиталистов, что ещё не успели поставить такой же автомат. На этом этапе капиталист жирует, потому что и покупатели (ещё не уволенные рабочие) есть и рынок благодаря дешёвым товарам (более дешёвым, чем у других капиталистов-неудачников) весь его. Но в момент, когда он победит (когда уволив всех рабочих он загребёт себе все 100% прибыли с произведённых товаров) - капиталист совершит экономическое самоубийство. Т.к. уже никто не сможет купить его товары. Тут капиталист может попробовать провернуть два возможных финта ушами - либо наделить разумные машины правами с человеком равными (платить зарплаты, все дела), либо же осуществлять неэквивалентный обмен между капиталистам. Но и это не сработает - разумная машина, точно также как и любое другое разумное существо, захочет справедливости и равенства, а попытка торговли с другими капиталистами столкнётся с тем, что бартер (обмен товаров на товары) - бесприбылен по определению. Итого, при любом раскладе идея автора обречена на провал. И именно поэтому последние лет десять в капстранах обсуждают то, что 15-20 лет назад было немыслимым - "безусловный доход". Это от осознания капиталистами, что автоматизация - это могила для них. И самое приятное в этой ситуации - капиталистам деваться некуда. Конкуренция толкает капиталистов к созданию всё новых и новых автоматов и остановиться невозможно

- Я ждал этого коммента. Спасибо, не обманули ожиданий. Ваш тезис сразу же разбивается о два факта: 1 - При отсутствии самого наёмного работника - нет и эксплуатации. 2 - (и вот тут самое главное) - прибыль капиталиста создаётся из труда пролетария. Отсюда следует сразу причинно-следственная гирлянда для капитализма в целом, как социально-экономической системы: - из-за полной автоматизации труда пролетарий уволен и не получает зарплаты.. - робот, не обладая правами личности, - тоже не получает зарплаты.. - у капиталиста скапливается бездна замечательных товаров по буквально бросовой цене, но никто не может их купить у него, т.к. капиталист уволил пролетария и вместо него поставил машину. Это я к тому, что полностью автоматизированная экономика - это экономика с нулевой нормой прибыли. Это неизбежная смерть капитализма. P.S. Заметьте, феодалы накачивая силой промышленный сектор и происходящих из него промышленников - своими собственными руками породили своих гробовщиков. Сегодня капиталисты совершенно точно также являются своими гробовщиками.

- Экскаватор не работает сам - работает рабочий, оперирующий эксковатором или лопатой. И лопата и экскаватор - это средства производства, а добавленную стоимость создаёт непосредственно труд рабочего. - Давайте сравним по честному - результативность средства производства без рабочего и этого же (такого же) средства производства с рабочим. Как вы понимаете в первом случае, когда никто не управляет механизмами экскаватора - прибыль будет ровно нулевая. - Довольны ответом? - Классика демагогического жанра - выдавай частное за общее. Да, в условиях кризиса династий (конкуренты порезали наследничков или они вымерли от болезней) - смена при феодализме была. Но это исключительно редкое явление. И как правило сопровождающееся исключительным кроворазлитием. По этому вопросу категорически рекомендую к просмотру лекций товарища Клима Жукова по поводу смутного времени, как "лжедмитрии" и бояре лили кровушку народную буквально рекой. - И как это 18 миллионов крестьян переместились в города и стали врачами, рабочими и инженерами? Не иначе как телепортировались. А насчёт выезда - это белая кость, ненавидевшая Россию сдрыстнула за рубеж на "философских пароходах" и оттуда тявкала на Россию. Крестьянину же важнее земля и возможность её невозбранно обрабатывать, чем идейки фашистов о частной собственности на землю и возможности спекулировать ею. Более того, крестьянину прямо враждебна мысль о частной собственности на землю, или как тогда говорили: - "Земля божья и никому принадлежать не может". Это глубокая филосовская мысль, которую хоспода розановы, ильины и иже с ними так и не поняли до конца своей никчёмной жизни. - Хотя бы в этом не попёрли против истины. - Не вижу детей депутатов, сенаторов и капиталистов на полях капиталистических сражений. В отличии от капиталистов - советские руководители были на фронте и погибали на фронте. Даже дети Сталина - и те пошли на фронт! А кого могут продемонстрировать капиталисты?

23.11.2023 в 18:33, Химикур сказал: "Прибавочную стоимость создают машины, а не работяги." - Рекомендую перекурить матчасть - машина не создаёт прибавочной стоимости, она лишь переносит часть своей стоимости на вновь создаваемый товар, при этом сама изнашиваясь в процессе производства. Прибавочную стоимость создаёт труд и только труд пролетария (наёмного рабочего) - разницу в стоимости товара создаёт рабочий в процессе его общественно полезного труда, в результате которого он получает меньше того, что он создал. Даже как-то удивительно объяснять такую банальность взрослому человеку. ------------------------------------------------------ 23.11.2023 в 18:33, Химикур сказал: "Социальные отношения были при развитом социализме такие же, как при развитом капитализме." - Вы не из пpигoжинских случаем? Уж больно алгоритмы смахивают на технику запалённых в ВК ботоводов. Капиталистам до достижений социалистов - как до Луны. Не долететь не разбившись. Конституцию в результате переписывания в интересах одного геронтократа по факту аннулировали, бесплатная медицина дышит на ладан, идёт процесс планомерной деиндустриализации капиталистами производственного сектора, и даже с трибуны госдумы чиновники уже вполне открыто призывают "сдерживать образование" (которое, на минуточку - есть непосредственный базис обороноспособности России!). Как вам такой "развитой капитализм"? И, да, кстати, социалисты не продавали уран врагам России!!! ------------------------------------------------------ 23.11.2023 в 18:46, Химикур сказал: "Сталин по сути коммунистом не был. Он был императором, диктатором, узурпатором ..." - Классическая демагогия праваков и охранителей. Императорская власть предполагает наличие феодального способа владения и производства - земля, являющаяся главным средством производства, принадлежит феодалам (главный феодал - царь/король и его кapaтельная бaндa - дворяне/рыцари). К принадлежащей феодалам земле законодательно присоединены ("закрепощены") крестьяне, которые пашут эту землю и по закону обязаны отдавать свой труд низовому феодалу, с продажи (зерно, яйца, мясо и т.д.) которого феодал обязан покупать несколько коней, амуницию и комплект колюще-режущего, чтобы в любой момент быть готовым пойти рубить в капусту или крестьян или других феодалов, в общем тех бедолаг, в которых ткнёт своим "богопомазанным" пальчиком главный феодал. Итого, не было в СССР признаков феодализма ни по одному пункту - власть передавалась не по крови, более того - власть была коллегиальным органом, главные средства производства никогда не принадлежали руководителям партии, все граждане страны были юридически и фактически свободными людьми. И ещё - церковь была отделена от государства! Никаких там "помазаний на царство" и прочего феодального мpaкобесия. Так что ваш тезис - грубая ложь, рассчитанная на полностью необразованных людей. ------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------ Админам вопрос - написал коммент, а поле остаётся пустое. Открываю его для изменения - текст оказывается есть, но при сохранении - "изменить нельзя...". Однако когда заменяю свой "невидимый и неизменяемы текст" на другой тест, то коммент прекрасно правится исохраняется. Робот что ли настроен на какие-то ключевые слова? Если да, то предупредите. А то жалко терять время на набор текста, который оказывается выполненным впустую. Ладно набирал текст в другой программе и осталась возможность текст подкорректировать.

Всё развивается. Вместе с формой производственных отношений меняется и форма отношений социальных - капитализм сменяет феодализм, коммунизм сменяет капитализм. Феодализм - устаревшая форма социальных отношений и идеологии его освящающей. Капитализм - текущая А коммунизм - наступающая. Феодализм обществу сегодня неприемлем в принципе, капитализм уже на грани терпения (если судить по лавиннобразному росту в обществе количества граждан, считающих методы Ленина и Сталина приемлемыми). Так вот, насчёт вашего вопроса о носителях коммунистической идеологии - людей не признающих сегодняшние социальные отношения как приемлемые в прогрессивном обществе, так нелюбимых вами коммунистов - сегодня больше, чем вам хотелось бы.

Скорее всего именно так и есть. В отличии от Камы и Волги Казанка коротенькая, "тупиковая" река. Торговые дела на ней особо не поведёшь, и купцов данью налоговой не обложишь. А без денег феодалам совсем тоска.

Имхо, но Грозный брал Новую Казань, ту, что на берегу слияния Казанки с Волгой. А Иске-Казань ("Старая Казань") - она выше на почти 140 км по течению Казанки. И её кто-то другой брал. Что-то не могу найти в поиске кто её "завалил". То, что Булгар разрушил Тамерлан находится сразу (всё же булгары - первый народ, кто смог победить его, хоть и временно), а вот каковы причины прихождения в упадок и разрушения Иске-Казани - как-то сразу и не находится в поиске.

- Вы не адептов неудавшегося немецкого художника случаем перечитали с избытком? "Кагал" - этот термин, как намёк на еврейскую кровь руководства большевиков здесь не просто не в тему, но является вообще демагогическим и в корне подлым приёмом. Исходно я допускал, что беседую с честным человеком, но сейчас вынужден признать, что был неправ. Ну, вот зачем надо опускаться до применения шовинистических тезисов в это диалоге? У большевиков есть и реальные грехи, но национальность в них никак не входит. - А когда это мы заговорили только о детях? Покажите, где тема диалога так сузилась. Что-то не помню этого момента. - Классика охранительской демагогии - противопоставить Сталина Ленину, чтобы бить одним по другому. Главное умолчать, что Сталин самолично называл себя коммунистом, продолжателем дела Ленина.

- "Припёрся делать пролетарскую революцию"? Это несколько не соответствует исторической реальности. Во первых, до него сделала в России капиталистическую революцию компания Гучков и Ко (странно, что вы их вины не упоминаете, т.е. по вашему революции делать можно, но только сторонникам капитализма?) Во вторых если бы Ленин один, как титан, пришёл, всех завалил и построил то, что хотел только он один, то ваша претензия насчёт социалистической революции была бы справедливой. Однако коммунистические идеи "занёс" в Россию отнюдь не Ленин, до него тысячи и тысячи людей переводили Маркса и других коммунистов и распространяли эти идеи. И третье - сравните результаты ПМВ (поражение в войне и свержение правительства (не большевиками..)) и ВМВ (победа в самой страшной войне за всю историю человечества, выход в Космос и положение второй экономики мира) и вам станет очевидным, что это никакое не "чудо", но абсолютно закономерный результат работы большевиков в интересах России. - Я ждал этот тезис. Спасибо, оправдали ожидания. Однако и тут мимо - кто отдал приказ на расстрел царской семьи неизвестно. Да это и неважно. Т.к. их при любом раскладе ждал расстрел. Только для большевиков логичнее было над ними осуществить суд, как над государственными преступниками, и потом уже расстрелять по всей строгости закона. Да, дети скорее всего остались бы живы, как и врач и остальные, писали бы пасквили на советскую власть и как Гогенцоллерны мечтали бы вернуться вместе с фашистами на мягкий трон. В общем, так себе аргумент. В тот момент, когда Николай подписал отречение - в этот же момент он подписал и смертный приговор своим детям. Детей жалко, а так всё закономерно.

- Люди эти родились в России. И в России бы и жили, если бы феодалы не стремились их убить. И ваш намёк "другие идеи, профинансированные другими деньгами", на фейки про "деньги Парвуса" или на "показания генерала Голованя", которые прямо опровергнуты современным исследовательским сообщество - это демагогия. Не надо так делать, пожалуйста. - Всё зависит от интерпретации - что вы ставите во главу угла, превыше общественное или же частное. По мне деятельность Ленина и РСДРП(б) была несомненно прогрессивной. И во вторых - революция им начатая по факту идёт до сих пор. Да, есть несомненный откат, но пока есть капитализм и развязываемые капиталистами войны (капитализм от этого не "исцелить" никак) - начатое им дело будет совершенно закономерно продолжаться и развиваться. Причём вне нашего с вами отношения к личности Ленина.

- Я бы постеснялся применять столь демагогический тезис как "вас обманули" в контексте беседы о идеологических вопросах. Как минимум потому, что: а - ваш намёк на деньги Германии (Англии, инопланетятн с Нибиру) - не более чем сознательная ложь. Это обосновывается тем простым фактом, что никто, ни германская разведка (даже когда власть в Германии принадлежала фашистам и они имели самый прямой доступ ко всем секретным бемагам германской разведки), на английская, на американская, и даже ни сегодняшние майданщики - ровным счётом никто не предоставил никаких доказательств работы Ленина на кого либо кроме России. б - идеи социальной справедливости развивались и распространялись вполне успешно и без Ленина. А вот победа этих идей - это заслуга как раз Ленина, это факт. Система практически военной дисциплины, вот что помогло сохраниться РКП(б) под прессингом третьего отделения и в час, когда надо было действовать решительно - действовать как единый слаженный механизм. Итого, да, вас действительно обманули. И теперь вы этот обман пропагандируете вовне как "личное мнение".

- Вера в Б(б)ога - это категория идеального, вера в то, что либо недоказуемо, либо вообще чего нет вообще. А вера в "непоколебимость доллара" - это расчёт на вполне материальную силу армии США. И пока США могут обслуживать свой долг и силой сохранять свою гегемонию - это будет не "верой", но вполне объективной реальностью. Данной миру в дулах автоматов амеровских морпехов и их же ядерных боеголовках, нацеленных на промышленные города (города-миллионники). И пока они могут держать ядерную дубину над миром они будут ими. И вот тут вы правы - "пока" они могут. Пока.. - Именно нашими подвигами (и то с очень важной оговоркой*, т.к. эти подвиги творили наши прямые предки, но не мы сами) могут считаться только подвиги ближайшего времени. Т.е. - подвиги октября и советской эпохи. Всё, что ранее, для нас уже история. Причём в большинстве своём идеологически чуждая нам в самом своём корне. До октябре 1917, это эпоха других идей и других людей, с узаконенной торговлей людьми как животными и с прочей абсолютно неприемлемой для нас сегодняшних социальной и политической реальностью. * - мы сегодняшние подвиги нашей ближайшей истории можем считать своими только в одном единственном случае, если мы продолжаем дело (идеологию!) наших отцов, дедов и прадедов, которые своей жизнью, как минимум дважды, спасли нас/наше (то, в котором живём именно мы, сегодня и сейчас) будущее от участи капиталистических рабов: свергнув капиталистическое временное правительство и защитив нас от капиталистических фашистов. Отмечу специально отдельно - фашисты Гитлера несли нам ка-пи-та-лизм. Чью мечту и реализовал преступник Ельцин. И его победа 30 лет назад в какой-то мере и вина всех живших тогда и после него людей. Да, в изрядной (если не в бóльшей) степени это было следствие прямых косяков реализации политической системы СССР. Это факт. Но и те люди, что вышли валить СССР вместе с преступником Ельциным - тоже виновны. И это тоже факт. И вот поэтому, пока существует диктатура класса капиталистов - этой вины, за предательство подвигов наших дедов и прадедов, с нас никто не снимет. Потому что, как ни крути - это предательство. Пусть и косвенное. Пусть даже те, кто прямо виновен в контрреволюции кто уже на кладбище, а кто неподсуден принципиально, а 30-40-ление, бывшие тогда несмышлёнышами вроде как и вообще не при делах - всё это наша коллективная вина. Это не разводка уровня подворотной гопкомпании - "прости нас государь", - если кому тут и надо каяться, так только тем, кто свергал царя и кто предал царя, т.е. сторонникам капиталистической идеологии и лично иерархам церкви, но самая настоящая коллективная вина перед нашими предками, осуществившими первую в истории человечества социалистическую революцию и защитившими её завоевания. И совершившими эти подвиги непосредственно ради будущих поколений, т.е. ради нас и нашего благополучия. Именно поэтому коллективно, как общность, мы абсолютно и бесспорно виновны перед нашими предками.

- Хорошая вроде идея, да где же реставратор возьмёт её? Да и неоправданно её применять здесь из-за сильной ядовитости. Реставраторов и так мало.

Ветку целиком не читал - подержать в парах формалина никто ещё не советовал? Имхо, не выживут даже споры. Дополнение. Сойдёт даже медицинский спирт. В виде паров он будет действовать "мягче", но из-за наличия в нём воды - злее к несущей древесине. Защита музейных экспонатов от биоразрушителей. Методические рекомендации, М., 1990, (с.6,7).pdf

Несправедливые антисоветские и антикоммунистические высказывания Окуджавы и Кикабидзе тоже не так давно приучили разделять личность и творчество это личности. Долго меня коробило, пока не принял как данность, что так бывает, интеллект это не есть талант, что они в принципе не одно и то же. Человек может быть талантливейшим гением в музыке, но позорнейшим профаном в социальных отношениях и отражающей их политике.

Да - Получать премию Дарвина вам принципиально? Если нет, то развяжитесь гальванически от электрической сети через трансформатор. Работать под прямым сетевым напряжением смертельно опасно.

- Иллюстрация в тему, когда у крёстного восстанавливали дом после ~ десяти лет заброски - в передней части фундамента, под зарослями сирени, буквально руками выгребали цемент, так сильно соки этого кустарника ослабили его. А прошло всего-то 15 лет, вот за это время кустарник попортил где-то ~ 1-2м3. Поэтому повестка повесткой, но гуманизм требует ставить интересы человека в более высокий приоритет. Поэтому если надо убрать сирень или берёзу - они будут убраны. В качестве компенсационной высадки у обоих брательников предполагается посадить несколько кедров (расстояние между группами будет несколько километров, может и опыление будет и шишки).