Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.

[Donequixote]

 

При гиперкапнии углекислый газ раздражает свои рецепторы, они подают сигнал дыхательному центру. Дыхательный центр получает сигнал от рецепторов, и решает, что надо усилить лёгочную вентиляцию. Вентиляция усиливается - лишний углекислый газ выводится - кровь защелачивается до нормы. Только Вы вряд ли сможете задержать дыхание так, чтобы рН крови ощутимо изменился, поэтому ацидоз здесь далеко не самый главный, если вообще значимый, фактор.

 

еще раз уточнить правильно ли я понимаю – с помощью волевого усилия меняем рисунок дыхания до такой степени что ощущаем легкую нехватку воздуха. Это ощущение ведь и есть сигнал от тех самых рецепторов? Или это еще не означает что наступило состоянии при котором необходима компенсация? Если все же означает, что наступил момент для усиления легочной вентиляции, то это явно свидетельствует о смещении Ph до такой степени, при которой необходима компенсация, разве нет?  Далее – организм не может усилить вентиляцию легких, потому как рисунок дыхания контролируется мной осознанно, и не дает вывести избыток углекислого газа до нормы. И в таком состоянии я могу пребывать в течении часа точно. Разве при этом не будут вступать в действие другие механизмы компенсации изменения Ph? Может речь не идет именно об ацидозе, поскольку это уже несколько патологическое состояние? Или организм и будет в течении часа находиться в состоянии некомпенсированного Ph, и никакие буферные системы не будут вступать в действие?

Изменено 9 Сентября, 2015 в 07:22 пользователем Donequixote

[Митя]

еще раз уточнить правильно ли я понимаю – с помощьью волевого усилия меняем рисунок дыхания до такой степени что ощущаем легкую нехватку воздуха. Это ощущение ведь и есть сигнал от тех самых рецепторов? Или это еще не означает что наступило состоянии при котором необходима компенсация? Если все же означает, что наступил момент для усиления легочной вентиляции, то это явно свидетельствует о смещении Ph до такой степени, при которой необходима компенсация, разве нет?  Далее – организм не может усилить вентиляцию легких, потому как рисунок дыхания контролируется мной осознанно, и не дает вывести избыток углекислого газа до нормы. И в таком состоянии я могу пребывать в течении часа точно. Разве при этом не будут вступать в действие другие механизмы компенсации изменения Ph? Может речь не идет именно об ацидозе, поскольку это уже несколько патологическое состояние? Или организм и будет в течении часа находиться в состоянии некомпенсированного Ph, и никакие буферные системы не будут вступать в действие?

Сигнал от рецепторов углекислого газа говорит о том, что в крови повысилось содержание углекислого газа, и больше ни о чём. Чтобы добиться значительного ацидоза, нужно как минимум очень хорошо задержать дыхание. Нормальное рСО₂ в крови составляет 38-40 мм.рт.ст., при дыхательном ацидозе - больше 46  мм.рт.ст., в то время как повышение рСО₂ на 2 мм.рт.ст. вызывает увеличение лёгочной вентиляции на 10 л/мин, то есть примерно в 2 раза от нормальной лёгочной вентиляции в покое. В принципе, можно ориентировочно косвенно оценить степень изменения содержания углекислого газа в крови при задержке дыхания, измеряя минутный объём дыхания(МОД) сразу после перехода на "свободное" дыхание и сопоставляя с МОД в покое.

[Donequixote]

Сигнал от рецепторов углекислого газа говорит о том, что в крови повысилось содержание углекислого газа, и больше ни о чём. Чтобы добиться значительного ацидоза, нужно как минимум очень хорошо задержать дыхание. Нормальное рСО₂ в крови составляет 38-40 мм.рт.ст., при дыхательном ацидозе - больше 46  мм.рт.ст., в то время как повышение рСО₂ на 2 мм.рт.ст. вызывает увеличение лёгочной вентиляции на 10 л/мин, то есть примерно в 2 раза от нормальной лёгочной вентиляции в покое. В принципе, можно ориентировочно косвенно оценить степень изменения содержания углекислого газа в крови при задержке дыхания, измеряя минутный объём дыхания(МОД) сразу после перехода на "свободное" дыхание и сопоставляя с МОД в покое.

Я понял, спасибо большое за ответы и терпение. Об алкалозе речи не идет, ясно.

 

Если возможно еще несколько уточнений. Во-первых можно попросить вас перевести эти данные из мм.рт.ст в %-ное соотношение, которое показывает капнограф. У нас в городе в одной аптеке раз в неделю находятся агенты по продажам дыхательного тренажера "самоздрав" и у них в качестве заманухи такой прибор и стоит. В следующий раз у них я измерю уровень СО2 дважды – во время обычного дыхания, и во время дыхательной практики. На сколько я понимаю то же можно сделать и при сдаче анализа крови на КОС – при обычной дыхании и например, через, скажем 15 мин после начала практики. Этого интервала времени будет достаточно чтобы изменения количества оснований в крови стали заметными, если они будут? И интересно будет ли вам, сравнить и прокомментировать результаты? И вообще – погрешность измерения показателей при данном анализе не перекроет возможные изменения КОС до и во время задержки дыхания?

 

Ну и вопрос общий. У Бутейко есть таблица уровня СО2 в крови (насколько я понимаю эти данные и высчитывает капнограф, на основы выдыхаемой газовой смеси) у здорового человека уровень СО2 должен быт в районе 6,5% и по его мнению чем ниже уровень СО2 тем более больным является человек, можете ли как-то прокомментировать его таблицу? И правильный ли вывод можно сделать о том, что чем ниже уровень СО2 в крови, тем больше в ней содержание нелетучих кислот?

[Митя]

Перевод в проценты - это 4 и 5 колонки таблицы, если считать, что концентрации в альвеолярном воздухе и крови примерно равны. Что касается инструментальных экспресс-методов - то тут может быть достаточно большая погрешность, тем более, если прибор предназначен для бытового использования, вплоть до случайных цифр. Опять же, для определения абсолютных значений нужно знать, что именно показывает прибор: концентрацию в выдыхаемом воздухе, или сразу пересчитывает на альвеолярный(используя некий коэффициент. в выдыхаемом воздухе СО₂ меньше, чем в альвеолярном, так как последний разбавляется воздухом, занимавшим мёртвое пространство и практически свободным от СО₂). Впрочем, разницу между нормой и гиперкапнией прибор должен увидеть, даже если наврёт с абсолютными значениями. Если автор считает нормой рСО₂ 46 мм.рт.ст., то и показатели КОС будут отличаться, т.к.  это уже граница ацидоза. Другой вопрос, что для получения статистически значимых результатов надо проводить серию измерений(даже две: опыт и контроль), при прочих равных условиях. При небольшой гипокапнии, думается, просто уменьшится буферная ёмкость крови по основаниям. Да что Вам вообще так далось это КОС? На долю бикарбонатной системы приходится только 10% буферной ёмкости крови, без экстремальных воздействий(болезнь типа довольно тяжёлой пневмонии или астмы, удавка на шею, или наоборот, избыточная ИВЛ) никаких клинически значимых проявлений от изменения КОС быть не должно. В конце концов, Вы же этой своей гимнастикой занимаетесь малую долю общего времени, не переживайте, никаких устойчивых эффектов быть не должно. По крайней мере, не сильнее, чем при нахождении в душном помещении. Конечно, если уже есть значительные отклонения, то можно и инсульт заработать и вообще зажмуриться(особенно если перестараться, чем наш человек частенько и занимается  ), но это уже отдельная тема.

Вот упиться морковным соком до смерти по некоторым методикам - совершенно реально для здорового человека(хотя само это увлечение говорит о том, что человек нездоров  )

Изменено 9 Сентября, 2015 в 12:14 пользователем Митя

[llinks]

Помнится были апологеты и за глубокое дыхание, тоже мол шибко полезно

Думаю что всё это из серии "уринотерапии", шарлатанство короче. Копротерапию не рекламируют еще?

Эволюция тысячи лет совершенствовала функции организма, а тут "дыши не дыши" универсальное средство от всех болезней

Как дети малые, ей-богу

Изменено 10 Сентября, 2015 в 04:30 пользователем llinks

[Митя]

Помнится были апологеты и за глубокое дыхание, тоже мол шибко полезно

Думаю что всё это из серии "уринотерапии", шарлатанство короче. Копротерапию не рекламируют еще?

Эволюция тысячи лет совершенствовала функции организма, а тут "дыши не дыши" универсальное средство от всех болезней

Как дети малые, ей-богу

Думаю, это менее опасно и противно, чем уринотерапия. Как крайний случай, рекомендуют выпивать всю суточную мочу, а это должно привести к тяжёлой интоксикации, как при ОПН.

[Donequixote]

Думаю что всё это из серии "уринотерапии", шарлатанство короче. Копротерапию не рекламируют еще?

 

Рекламируют. Причем даже официальная медицина

"Американские ученые предложили пероральный способ трансплантации кала (через рот) при лечении кишечных инфекций. Результаты исследования, опубликованные в журнале JAMA, показали, что прием замороженных фекалий в капсулах столь же эффективен и безопасен в борьбе с вызываемой бактерией  Clostridium difficile диареей, как и инфузии фекалий через колоноскоп или назогастральный зонд.

Новый подход заключается в следующем: фекалии здоровых доноров замораживают, затем полученную из них смесь кишечных бактерий и фасуют в кислотоустойчивые капсулы, предназначенные для перорального приема. Предварительно проводится лабораторный анализ образцов фекалий на различные инфекции и аллергены."

 

Думаю, это менее опасно и противно, чем уринотерапия. Как крайний случай, рекомендуют выпивать всю суточную мочу, а это должно привести к тяжёлой интоксикации, как при ОПН.

 

Еще более опасным чем уринотерапия, на мой взгляд является холотропное дыхание, – если от уринотерапии многих останавливает этическая сторона вопроса, то холотропное дыхание успешно рекламируют и практикуют гораздо большее количество людей. 

[Митя]

 

Рекламируют. Причем даже официальная медицина

"Американские ученые предложили пероральный способ трансплантации кала (через рот) при лечении кишечных инфекций. Результаты исследования, опубликованные в журнале JAMA, показали, что прием замороженных фекалий в капсулах столь же эффективен и безопасен в борьбе с вызываемой бактерией  Clostridium difficile диареей, как и инфузии фекалий через колоноскоп или назогастральный зонд.

Новый подход заключается в следующем: фекалии здоровых доноров замораживают, затем полученную из них смесь кишечных бактерий и фасуют в кислотоустойчивые капсулы, предназначенные для перорального приема. Предварительно проводится лабораторный анализ образцов фекалий на различные инфекции и аллергены."

 

 

Еще более опасным чем уринотерапия, на мой взгляд является холотропное дыхание, – если от уринотерапии многих останавливает этическая сторона вопроса, то холотропное дыхание успешно рекламируют и практикуют гораздо большее количество людей. 

 

Пожалуй, я мог бы стать донором кала. Думаю, даже когда патогенные микроорганизмы станут ещё устойчивее к антибиотикам и псевдомембранозный колит станет очередной "чумой ХХI века", найдётся множество добрых людей, готовых бескорыстно пожертвовать свои драгоценные фекалии на благо человечества  . 

Что касается холотропного дыхания - то практически на каждом углу кричат о его опасности(а опасность несомненно есть), в то время как на приверженцев уринотерапии смотрят просто как на чудаков. Словом, хрен редьки не слаще.

Изменено 10 Сентября, 2015 в 09:38 пользователем Митя

[ksanf]

 У нас в городе в одной аптеке раз в неделю находятся агенты по продажам дыхательного тренажера "самоздрав" и у них в качестве заманухи такой прибор и стоит. 

 

У меня отец - инфарктник и гипертоник с 30-летним стажем, все время на таблетках, с манжетой на руке, постоянно были осложнения, приступы, скорая, кардиолог. Года три или четыре назад начал дышать этим "самоздравом", уже два года никаких жалоб по этой части, ни скачков давления, ни приступов стенокардии, ничего. Тьфу-тьфу, стучу. В случайное совпадение не верю.

Патофизиологическое обоснование "дыхания по Бутейко" грамотное, все весьма похоже на правду - и по поводу усиления оксигенации тканей, и по поводу расширения бронхов и сосудов.

Насчет инсульта тут народ зря кипешится, с какой стати? Инсульт - это либо разрыв сосудов либо их спазм, ни то, ни  то здесь не включится, тут совсем другая песня. Поступление кислорода в кровь никак не снижается при таком дыхании, его слишком много в воздухе.

Если закисление крови перешагнет порог рН, то включаются почки, они начнут выводить больше NH₄+, и всяких органических кислот. Тревога насчет камней в почках теоретически обоснована, но по факту - 1 час в сутки дышишь, 23 часа по старому, ничего и не отложится. 

 

 Митя сказал(а) 09 Сен 2015 - 12:33:

Дыхательный центр работает так, как привыкал миллионами лет - что-то поправить там нельзя, но можно сломать.

Да ну..  бросьте. Все в организме регулируется. "Гомеостат" есть у каждой регулирующей системы - подкрути настройки, приучи к новой реалии состава крови и регулятор заработает по другому, на новый лад, будет загонять организм в новые параметры

Изменено 10 Сентября, 2015 в 12:05 пользователем ksanf

[Митя]

У меня отец - инфарктник и гипертоник с 30-летним стажем, все время на таблетках, с манжетой на руке, постоянно были осложнения, приступы, скорая, кардиолог. Года три или четыре назад начал дышать этим "самоздравом", уже два года никаких жалоб по этой части, ни скачков давления, ни приступов стенокардии, ничего. Тьфу-тьфу, стучу. В случайное совпадение не верю.

Патофизиологическое обоснование "дыхания по Бутейко" грамотное, все весьма похоже на правду - и по поводу усиления оксигенации тканей, и по поводу расширения бронхов и сосудов.

Насчет инсульта тут народ зря кипешится, с какой стати? Инсульт - это либо разрыв сосудов либо их спазм, ни то, ни  то здесь не включится, тут совсем другая песня. Поступление кислорода в кровь никак не снижается при таком дыхании, его слишком много в воздухе.

Если закисление крови перешагнет порог рН, то включаются почки, они начнут выводить больше NH₄+, и всяких органических кислот. Тревога насчет камней в почках теоретически обоснована, но по факту - 1 час в сутки дышишь, 23 часа по старому, ничего и не отложится. 

 

 Митя сказал(а) 09 Сен 2015 - 12:33:

Дыхательный центр работает так, как привыкал миллионами лет - что-то поправить там нельзя, но можно сломать.

Да ну..  бросьте. Все в организме регулируется. "Гомеостат" есть у каждой регулирующей системы - подкрути настройки, приучи к новой реалии состава крови и регулятор заработает по другому, на новый лад, будет загонять организм в новые параметры

Да подкрутить можно, фентанилом, к примеру, только стоит ли? А усилием воли - Вы же говорите, 1 час дышишь по методике, остальное время - как обычно. Какие-либо эффекты должны быть только во время изменённого дыхания. Кстати, вдох углекислого газа(из бутыли с брагой  ) купирует приступ астмы гораздо быстрее сальбутамола, но эффект менее устойчивый. У относительно здорового человека никакого инсульта не будет. А вот если человек и так на грани геморрагического инсульта, то повышение мозгового кровотока, вызванное гиперкапнией, ИМХО, может сыграть свою роль. С возможностью ишемии надо разбираться.