Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.

[Donequixote]

 

Патофизиологическое обоснование "дыхания по Бутейко" грамотное, все весьма похоже на правду - и по поводу усиления оксигенации тканей, и по поводу расширения бронхов и сосудов.

 

Если закисление крови перешагнет порог рН, то включаются почки, они начнут выводить больше NH₄+, и всяких органических кислот. Тревога насчет камней в почках теоретически обоснована, но по факту - 1 час в сутки дышишь, 23 часа по старому, ничего и не отложится. 

 

Да ну..  бросьте. Все в организме регулируется. "Гомеостат" есть у каждой регулирующей системы - подкрути настройки, приучи к новой реалии состава крови и регулятор заработает по другому, на новый лад, будет загонять организм в новые параметры

А как на счет  Патофизиологического обоснования причин понижения СО_{2 в} организме? Почему вдруг СО₂ в организме понизился? Бутейко на счет этого выводит какую-то свою теорию, причем абсолютно не касаясь Кислотно Основного Состояния в целом, так и конкретно бикарбонатной буферной системы. Вообще ни слова об этом. Ведь понижение СО₂ в организме это разве не первый признак того, что в крови увеличилось содержание органических кислот? У Бутейко об этом вообще ни слова! Это меня очень удивляет. Хотя, на сколько я понял – это первая причина, и знает ее каждый студент медик.

Он же утверждает что у организма отсутствует механизм увеличения СО₂ после того, как по каким-то причинам необходимо было уменьшить содержание углекислого газа в крови. Но что-то мне кажется что это не так, или не совсем так. Поскольку при кратковременном уменьшении СО₂ в крови из-за нагрузок, или из-за попадания из кишечника "закисляющих" веществ, которые содержались в пище прекрасно работают оба механизма – как повышения так и понижения СО₂ в крови. Единственно что может быть – это при длительном состоянии пониженного уровня СО₂ в крови организм "закрепляет" данное состояние, и, когда причина, вызвавшая понижение СО₂ в крови уходит, СО₂ в норму уже не возвращается. Но это совсем уж догадки. 

 

 

 

Года три или четыре назад начал дышать этим "самоздравом", уже два года никаких жалоб по этой части, ни скачков давления, ни приступов стенокардии, ничего. Тьфу-тьфу, стучу. В случайное совпадение не верю.

Если закисление крови перешагнет порог рН, то включаются почки, они начнут выводить больше NH₄+, и всяких органических кислот. Тревога насчет камней в почках теоретически обоснована, но по факту - 1 час в сутки дышишь, 23 часа по старому, ничего и не отложится. 

Допустим что год-два дыхания через "самоздрав" дыхательный центр перестроился в новое устойчивое состояние, которое уже поддерживает сам, без тренажера. Просто допустим что перестроился. И тут два варианта в зависимости от того какова в данный момент причина пониженного уровня СО2 в крови.

 

Вариант 1. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано просто устоявшимся состоянием гомеостаза, и первоначальной причины понижения СО2 в организме уже нет. В этом случае мы возвращаем СО2 в норму без каких либо последствий – вернули СО2 в норму, все ок. Тут рассматривать нечего.

 

Вариант 2. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано постоянным наличием в крови нелетучих органических кислот, и организм находится в состоянии легкого метаболического ацидоза, который полностью компенсируется бикарбонатной буферной системой, т.е уменьшением уровня СО2 с помощьью дыхания. Я так понимаю такое вполне может быть. И тут мы начинаем принудительно увеличивать СО2 в крови с помощьью "самоздрава" или "дыхания по Бутейко". В любом случае насколько мы бы не сместили Ph в кислую сторону с помощьью увеличения СО2, организм должен будет компенсировать изменение Ph ровно на эту же величину с помощьью фосфатной, белковой буферных систем и других органов. Химики, пожалуйста, объясните более простым языком что и как будет происходить в этом случае.

 

В материале http://www.medeffect.ru/first/first-0166.shtml "Коррекция нарушений кислотно-основного состояния, внешнего дыхания и газообмена" я так понимаю как раз описан механизм компенсации. Далее цитаты о механизме компенсации при сдвиге Ph в кислую сторону

 

 

Прежде всего необходимо указать на возможность регуляции концентрации водородных ионов путем распределения их как во внеклеточном, так и во внутриклеточном пространстве. Напомним, что вода первого из них составляет 20 %, а второго - 40 % от массы тела. Как уже указывалось, при ацидозе ионы водорода перемещаются в клеточный сектор, а из него во внеклеточное пространство переходит калий - развивается гиперкалиемия. Устранение ацидоза приведет к восстановлению равновесия калия и водорода.

Это первая ступень компенсации ацидоза. Понятно что тут речь об ацидозе. Если речь идет о небольшой компенсации, то будет не гиперкалиемия, а просто повышенное содержание калия во внеклеточном пространстве. 

 

Далее...

 

Все же основная роль в поддержании кислотно-основного состояния приходится на буферные и физиологические системы регуляции. Среди буферных систем первостепенное значение имеет бикарбонатная система буферов, представленная слабой кислотой (Н2СО3) и слабым основанием (NaHCO3). Ион натрия может быть заменен на любой другой одновалентный катион. Угольная кислота слабо диссоциирует на ионы Н+ и НСО`3.

При ацидозе соль слабой кислоты (NаНСО3), имеющая свойства основания, нейтрализует водородные ионы, образуя угольную кислоту и нейтральную соль.

О какой соли идет речь? и куда она девается? откладывается в организме и/или выводиться через почки с мочей? А если такой процесс будет происходить  все время после того, когда по Варианту 2 мы увеличили СО2, то содержание чего в организме будет уменьшаться? Na? и будет происходить постоянное отложение солей?

 

Далее

 

В организме имеются также фосфатная (дифосфат/монофосфат), белковая и гемоглобиновая буферные системы, принцип действия которых аналогичен действию системы угольная кислота/бикарбонат. Так, окисленный гемоглобин содержит больше ионов водорода, чем восстановленный, и в тканях, где высокий уровень углекислоты и ниже рН, легче освобождается кислород из гемоглобина. Происходит восстановление гемоглобина посредством реакции калиевой формы оксигемоглобина с угольной кислотой, которая образуется из СО2 под влиянием карбоангидразы.

Гидрокарбонатные ионы для восстановления электрического равновесия перемещаются в плазму, где образуют натрия гидрокарбонат, а в эритроциты поступают ионы хлора (хлоридный сдвиг).

Что значит "хлоридный сдвиг" мне видимо не понять даже с вашими объяснениями ))) Но скажите, его как-то можно обнаружить с помощьью анализов?

 

 

Помимо буферных систем, в регуляции кислотно-основного состояния важное значение имеют и физиологические системы - функциональная деятельность почек, легких, печени, пищеварительного аппарата.

 

Существует и иной путь выведения водородных ионов с мочой, особенно при истощении фосфатного буфера. Он заключается в образовании аммиака (NH3) в клетках канальцев под воздействием глютаминазы из глютаминовой кислоты. Аммиак соединяется с ионами водорода, образуя аммоний, который в виде аммония хлорида выводится с мочой. В это же время ионы натрия, которые обмениваются с ионами водорода, и ионы НСО3 реабсорбируются в кровь с образованием бикарбонатного буфера.

В этом случае организм постоянно выводит хлорид аммония (NH₄Cl) с мочей? Следовательно происходит потеря Азота и Хлора? 

 

из другого источника:

 

Гиперкальциемия – повышение содержания кальция в сыворотке крови при:

......

4) явлениях ацидоза, когда возникает относительная гиперкальциемия, так как усиливается ионизация кальция, увеличивается процент активной формы кальция в крови. При ацидозе компенсаторно усиливается выведение кальция и других электролитов из костной ткани в обмен на катионы водорода. Потому при онкологических заболеваниях, некоторых стадиях сахарного диабета, почечной недостаточности имеет место гиперкальциемия при одновременно развивающемся остеопорозе костной ткани.

Длительная гиперкальциемия может привести к снижению нервно-мышечной возбудимости, появлению парезов, параличей, приводит к образованию трудно растворимого кальция, который задерживается в тканях (почки).

Ведь это явление свойственно не только явной форме ацидоза, пусть и не в такой интенсивной форме? И ведь такой механизм тоже будет задействован в том случае если мы при полностью компенсированном метаболическом ацидозе будем принудительно увеличивать СО2 с помощью принудительного изменения дыхания. Т.е. мы по сути из полностью компенсированного метаболического ацидоза, принудительно переводим его в несколько иную форму, вынуждая его для возврата Ph в норму задействовать и этот механизм? Пусть это будет теория, скажите мне пожалуйста с помощьью каких анализов можно проверить или опровергнуть происходят ли описанные выше изменения в организме и во время практики задержки дыхания, и после того, как организм был принудительно переведен и перестроился на этот механизм компенсации Ph, из-за "ручного" повышения уровня СО₂? 

 

Тоесть надо проверить что?

 

а) повышенное содержание кальция в крови

б) повышенное содержания Натрия 

в) повышенное содержание калия в крови

г) повышенное содержание хлорида аммония в моче

д) определить состояние "хлоридного сдвига"

 

Уважаемые химики, помогите разобраться! 

Изменено 11 Сентября, 2015 в 00:45 пользователем Donequixote

[llinks]

Вах, скока букаф

Уважаемый автор, вижу вы сечете в теме, скажите - а люстра Чижевского с методом Бутейко ваще наверна эффект крутой дадут?

[Donequixote]

Вах, скока букаф

Уважаемый автор, вижу вы сечете в теме, скажите - а люстра Чижевского с методом Бутейко ваще наверна эффект крутой дадут?

 

Уважаемый llinks, к сожалению нет, иначе я бы не создавал этот пост. Вы, очень легкомысленно относитесь к данной теме. 

Был бы у Вас отец, который 4 года исправно дышал в трубочку самоздрава, как у ksanf, Вы бы может по другому отнеслись к данному вопросу.

 

Я к тому, что  может ksanf, например, более серьезно отнесется к вопросу, и отправит отца на денситометрию костей, для диагностики степени остеопороза, ведь к старости у всех кости теряют кальций, а 4 года повышения уровня СО₂ могли не пройти бесследно, и ощутимо сказаться на количестве кальция в костях.

 

Может более серьезный подход к проблеме дыхания по Бутейко спасет здоровье хоть некоторым людям, которые думают, а не слепо следуют любым практикам. 

Изменено 11 Сентября, 2015 в 07:18 пользователем Donequixote

[llinks]

Уважаемый llinks, к сожалению нет, иначе я бы не создавал этот пост. Вы, очень легкомысленно относитесь к данной теме. 

Был бы у Вас отец, который 4 года исправно дышал в трубочку самоздрава, как у ksanf, Вы бы может по другому отнеслись к данному вопросу.

 

Я к тому, что  может ksanf, например, более серьезно отнесется к вопросу, и отправит отца на денситометрию костей, для диагностики степени остеопороза, ведь к старости у всех кости теряют кальций, а 4 года повышения уровня СО₂ могли не пройти бесследно, и ощутимо сказаться на количестве кальция в костях.

 

Может более серьезный подход к проблеме дыхания по Бутейко спасет здоровье хоть некоторым людям, которые думают, а не слепо следуют любым практикам.

 

тогда вам на форум медиков, гораздо больше толку будет.

Надеюсь вы понимаете разницу между химией и медициной?

[Donequixote]

тогда вам на форум медиков, гораздо больше толку будет.

Надеюсь вы понимаете разницу между химией и медициной?

Так я вроде в разделе Биохимия и создал вопрос, или тут биохимиков с медицинским образованием не бывает?

[llinks]

Так я вроде в разделе Биохимия и создал вопрос, или тут биохимиков с медицинским образованием не бывает?

не наблюдал.

[mic]

Так я вроде в разделе Биохимия и создал вопрос, или тут биохимиков с медицинским образованием не бывает?

Вообще-то, бывают, и тут уже побывали (не я).

Изменено 11 Сентября, 2015 в 15:38 пользователем mic

[qerik]

У меня отец - инфарктник и гипертоник с 30-летним стажем, все время на таблетках, с манжетой на руке, постоянно были осложнения, приступы, скорая, кардиолог. Года три или четыре назад начал дышать этим "самоздравом", уже два года никаких жалоб по этой части, ни скачков давления, ни приступов стенокардии, ничего. Тьфу-тьфу, стучу. В случайное совпадение не верю.

 

Вы, наверное, даже не представляете, каким огромным потенциалом обладает суггестия. 

Есть такие заболевания, которые лечи - не лечи, пройдут через несколько дней (недель) бесследно и снова не повторятся. Эссенциальная гипертензия, кстати, к ним не относится - там все гораздо сложнее. Но пациент ощущает тревогу по поводу своего состояния и ему надо как-то помочь. Какой самый простой способ? Выписать таблетку плацебо можно, но все равно не то. Проще отправить к бабке заговорить, получается тройная польза: врачу меньше работы, бабке приработок, пациенту избавление от страданий, все в выигрыше.

 

То же самое работает и с состоянием сосудов: чем больше возбуждение коры - тем больше выброс катехоламинов, тем сильнее регуляторные воздействия - тем выше АД. Человек подышал, успокоился, все ок - опять же все в выигрыше.

 

Но тут другой момент - зачем мешать машине ехать, если она и так хорошо работает?

[557067]

Уважаемый ТС, очень рад, что не одного меня мучают эти же вопросы!

Я тоже не химик, но также в своих исследованиях уперся примерно в те же проблемы. Поскольку на оздоровительных методиках я обжигался не раз, пришел к глубокому убеждению, что безопасность в этом деле - самое главное. Вместе с тем, вообще не рисковать - это еще опаснее. И если есть склонность к системному мышлению, я считаю, что можно и нужно искать. Дыхание - это, похоже, самая мощная система компенсации ацидоза в организме. Учитывая это, считаю, что с дыханием нужно экспериментировать в последнюю очередь. Слишком велик риск. Я тоже купил обновленный Самоздрав (суперздоровье называется) Подышал немного, ясного эффекта не получил и пока решил отложить. До времени, пока не разберусь в механизмах дыхания. Не просто так дыхание регулируется преимущественно без участия сознания. Для меня несомненно то, что наш организм значительно лучше нас понимает, что ему нужно, поэтому вмешиваться в данную область считаю опасным. Особенно учитывая, что без дыхания человек может прожить всего минут 5 от силы. Слишком фундаментальная это вещь - дыхание.

Думаю, если неясен механизм устройства (черный ящик), то наши попытки его починить больше похожи на удары по телевизору кулаком с целью его отремонтировать. Может помочь, может, нет. Не думаю, что устройство человеческого организма настолько изучено, чтобы можно было уверенно о чем либо говорить вообще. Поэтому я бы порекомендовал Вашему отцу пока отложить Бутейко. Предполагаю, что метод Бутейко основан на принципе "клин клином вышибают". Т.е. усиливая ацидоз организма, мы заставляем организм включать энергичный ответ, задействуя все свои щелочные резервы. Т.е. шоковая терапия получается. От конкретных болезней может и помочь, но общая продолжительность жизни, вероятно, снизится в результате исчерпания резервов щелочных элементов в костях. Также родилась у меня гипотеза по этому поводу, что, увеличивая содержание в организме слабой угольной кислоты путем задержки дыхания, мы можем уменьшать содержание в организме намного более сильных кислот в тканях. И, таким образом, общий уровень ацидоза может и снизиться. Механизм я, конечно, не представляю, но если представить организм как единую систему, почему бы и нет. Например, если в бочку с соляной кислотой налить кислоты угольной, то уровень РН в бочке снизится. Где-то так. Интересно, Ваше мнение.

[Donequixote]

Уважаемый ТС, очень рад, что не одного меня мучают эти же вопросы!

Я тоже не химик, но также в своих исследованиях уперся примерно в те же проблемы. Поскольку на оздоровительных методиках я обжигался не раз, пришел к глубокому убеждению, что безопасность в этом деле - самое главное. Вместе с тем, вообще не рисковать - это еще опаснее. И если есть склонность к системному мышлению, я считаю, что можно и нужно искать. Дыхание - это, похоже, самая мощная система компенсации ацидоза в организме. Учитывая это, считаю, что с дыханием нужно экспериментировать в последнюю очередь. Слишком велик риск. Я тоже купил обновленный Самоздрав (суперздоровье называется) Подышал немного, ясного эффекта не получил и пока решил отложить. До времени, пока не разберусь в механизмах дыхания. Не просто так дыхание регулируется преимущественно без участия сознания. Для меня несомненно то, что наш организм значительно лучше нас понимает, что ему нужно, поэтому вмешиваться в данную область считаю опасным. Особенно учитывая, что без дыхания человек может прожить всего минут 5 от силы. Слишком фундаментальная это вещь - дыхание.

Думаю, если неясен механизм устройства (черный ящик), то наши попытки его починить больше похожи на удары по телевизору кулаком с целью его отремонтировать. Может помочь, может, нет. Не думаю, что устройство человеческого организма настолько изучено, чтобы можно было уверенно о чем либо говорить вообще. Поэтому я бы порекомендовал Вашему отцу пока отложить Бутейко. Предполагаю, что метод Бутейко основан на принципе "клин клином вышибают". Т.е. усиливая ацидоз организма, мы заставляем организм включать энергичный ответ, задействуя все свои щелочные резервы. Т.е. шоковая терапия получается. От конкретных болезней может и помочь, но общая продолжительность жизни, вероятно, снизится в результате исчерпания резервов щелочных элементов в костях. Также родилась у меня гипотеза по этому поводу, что, увеличивая содержание в организме слабой угольной кислоты путем задержки дыхания, мы можем уменьшать содержание в организме намного более сильных кислот в тканях. И, таким образом, общий уровень ацидоза может и снизиться. Механизм я, конечно, не представляю, но если представить организм как единую систему, почему бы и нет. Например, если в бочку с соляной кислотой налить кислоты угольной, то уровень РН в бочке снизится. Где-то так. Интересно, Ваше мнение.

Механизм устройства дыхания изучен с точки зрения биохимии достаточно хорошо, насколько можно судить по медицинским учебникам. Вопрос в том, как эти знания использовать на практике в двух основных направлениях – контроль изменений, которые происходят при увеличение СО₂ в крови, и понимание того, что необходимо сделать что-бы изменения в организме имели положительную направленность для организма, а не отрицательную. Для себя я понял, что во-первых необходимо уменьшить потребление пищи смещающей кислотно-основное равновесие в кислую сторону, и увеличить потребление щелочных продуктов. Опять же надо не перестараться с этим. Это должно работать на улучшение работы организма помимо практики дыхания. Что же касается вопроса для чего, то мое теоретическое предположение таково, что при грамотном подходе – увеличение содержания CO2 в крови, и дополнительной подпидкой необходимых щелочных элементов (в пищевых продуктах) для помощьи организму в компенсации кислотно-основного равновесия, мы увеличиваем концентрацию как СО₂, так и основных щелочных буферов, увеличивая плотность электролитов, тем самым увеличивая энергетическую емкость организма. Ведь практика задержки дыхания и, следовательно накопления CO2 известна йогам очень давно. 

На мой взгляд, это единственно верный способ оздоровления – поддержка кислотно/основного равновесия с помощьью правильного питания, для того, чтобы все биохимические реакции происходили как задумано природой, и накопление энергии, с помощьью увеличения плотности электролитов, для того, чтобы организм мог самостоятельно поддерживать себя в здоровом состоянии. 

Вопрос в том, как получить подтверждение с помощьью анализов, что изменения в организме идут в положительном направлении, а не причиняют вред. 

Изменено 26 Сентября, 2015 в 12:00 пользователем Donequixote