исключение из принципа Ле Шателье

[леди-кит]

Здравствуйте!

При близком знакомстве с принципом Ле Гаиелье, возник вопрос:"а есть ли исключение из данного принципа?" Например, в правиле Морковникова есть исключения, а существуют ли у принципа?

Правда мою тягу к знаниям не сумели удовлетворить интернеты, никакой информации об исключениях не было найдено.

[chemist-sib]

Любая система - не важно, какие принципы в ней реализуются - чисто физические, химические или социальные, если она находится в истинном равновесии, при любой попытке сместить это равновесие в одну сторону, будет "всеми фибрами своей души" противиться этому изменению. Возьмите детскую качелю (или физический маятник - не важно), отведите ее (его) в одну сторону и отпустите - она (он) качнется в другую сторону и, мало-помалу, вновь вернется к своему равновесному состоянию - в сторону центра масс. То же самое с любой равновесной химической реакцией. Так что - принцип Ле-Шателье - всеобщий.

[dmr]

Исходя из этой же аналогии,принцип Ле Шателье будет нарушаются в системах с неустойчивым равновесием. Т.е ту же качелю,если умудриться уравновесить в верхней точке,то любой мало-мальский толчок,выведет ее из равновесия.

Т.е на максимуме потенциальной энергии системы,будет противопринцип. Но с учетом,что в правиле оговаривается УСТОЙЧИВОЕ РАВНОВЕСИЕ,то должен выполняться для некоторых !ЛОКАЛЬНЫХ! изменений системы всегда

Изменено 21 Ноября, 2015 в 09:30 пользователем dmr

[chemist-sib]

Ну, да - именно только для истинных равновесий, и для локальных изменений. Наглядный механический аналог этого положения - крутая тропинка с разной степени и величины вырытыми ступеньками. Если шарик на одной из таких ступенек, пусть даже и с локальным минимумом, раскачивать совсем чуть-чуть - оно будет оставаться в этой локальной ямке, возвращаясь каждый раз на ее дно; устойчивое равновесие, с небольшим его отклонением. Но стОит его хорошенько раскачать - степень  воздействия на систему превысила некий ее "предел компенсаторных возможностей" - и он выскочит из этой - пусть и глубокой ступеньки и побежит. побежит... пока не достигнет какого-нибудь оврага - "глубокой потенциальной ямы". И большая глубина этой "ямы" резко повысит компенсаторные возможности системы и степень устойчивости нового равновесия...

[dmr]

Короче принцип Шателье,по сути ТАВТОЛОГИЯ,поскольку условие его выполнения-Устойчивое Равновесие системы. А суть Устойчивого Равновесия,и есть выполнения принципа ле Шателье))).

Надо придумывать тавтологические утверждения,и можно войти в историю))))

Например: масло тогда считается маслом,когда оно масленное!Принцип дмр))

Изменено 21 Ноября, 2015 в 12:24 пользователем dmr

[химик-философ]

Короче принцип Шателье,по сути ТАВТОЛОГИЯ,поскольку условие его выполнения-Устойчивое Равновесие системы. А суть Устойчивого Равновесия,и есть выполнения принципа ле Шателье))).

Надо придумывать тавтологические утверждения,и можно войти в историю))))

Например: масло тогда считается маслом,когда оно масленное!Принцип дмр))

это не тавтология а определение атрибутивного качества: для масла - маслянистость, для Дамира - дамирость.

Для ле Шателье - устойчивое равновесие.

[yatcheh]

Короче принцип Шателье,по сути ТАВТОЛОГИЯ,поскольку условие его выполнения-Устойчивое Равновесие системы. А суть Устойчивого Равновесия,и есть выполнения принципа ле Шателье))).

Надо придумывать тавтологические утверждения,и можно войти в историю))))

Например: масло тогда считается маслом,когда оно масленное!Принцип дмр))

 

У принципа нет, и не может быть условий. Иначе - это не принцип, а правило. Система с неустойчивым равновесием (в термодинамическом, а не кинетическом смысле) предполагает ОТСУТСТВИЕ ВСЯКОГО воздействия на систему. А, поскольку, в принципе Ле-Шателье речь идёт о ВОЗДЕЙСТВИИ на равновесную систему, вы просто пытаетесь примерять штаны безногому

В математике есть такое понятие - "особая точка функции". Точка, в окрестностях которой, функция непрерывна и определена, за исключением самой точки, где её значение неопределённо. Например, функция y=x^x при x = 0. Любое число в степени ноль равно единице, ноль в любой степени равен нулю. Так чему равен 0^0?

Неустойчивое равновесие - такая же "особая точка", где не действуют никакие правила (в том числе и это) 

Кстати, если рассмотреть ещё состояние "безразличного равновесия", то в этом случае мы имеем другой вариант неопределённости. Система не меняет своего состояния ПРИ ЛЮБОМ воздействии. Если воздействие не приводит к изменению равновесия - то нет и противодействия. Тут уже не значение функции неопределённо, а значение аргумента.

В химии есть такой пример - "термонейтральные реакции". Хотя, и это - приближение. Мир наш анизотропен во всех своих проявлениях, и физически существует только равновесие, описываемое принципом Ле-Шателье. На то он и - принцип!

Изменено 21 Ноября, 2015 в 17:21 пользователем yatcheh

[dmr]

Ну тогда осталось дать определение РАВНОВЕСНОЙ СИСТЕМЫ)))

Изменено 21 Ноября, 2015 в 17:25 пользователем dmr

[yatcheh]

Ну тогда осталось дать определение РАВНОВЕСНОЙ СИСТЕМЫ)))

 

Определение дано принципом Ле-Шателье  Самосогласованное определение, где определяемое трактуется как следствие определения. Иными словами - принцип Ле-Шателье есть замкнутое пространство, транслируемое само в себя. Это вообще - свойство любого принципа. Принцип не нуждается в аксиомах и основаниях.

Изменено 21 Ноября, 2015 в 18:16 пользователем yatcheh

[dmr]

Эта самозамкнутось-самозамкнутось-и есть таатология. Такая же как принцип дмр))

Система с неустойчивым равновесием (в термодинамическом, а не кинетическом смысле) предполагает ОТСУТСТВИЕ ВСЯКОГО воздействия на систему.

Фигня! Неустойчивой равновесие может сохраняться сколь угодно долго ,БЕЗ ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ!

В математике есть такое понятие - "особая точка функции". Точка, в окрестностях которой, функция непрерывна и определена, за исключением самой точки, где её значение неопределённо. Например, функция y=x^x при x = 0. Любое число в степени ноль равно единице, ноль в любой степени равен нулю. Так чему равен 0^0?

СЧИТАЮТ ПРЕДЕЛ справа,и предел слева,и не факт,что он будет одинаковым. И нет связи с следующим утверждением

Неустойчивое равновесие - такая же "особая точка", где не действуют никакие правила (в том числе и это)

потому как круглый камень на вершине холма имеет КАНКРЕТНЫЕ пространственные координаты,независимо от наблюдателя,а ОСОБАЯ ТОЧКА,как Вы правильно заметили,не имеет,вернее может зависеть от того с какой стороны на нее смотреть

Кстати, если рассмотреть ещё состояние "безразличного равновесия", то в этом случае мы имеем другой вариант неопределённости.

Квадратный Супертяжелый камень на плоскости! Никаких неопределенностей. Ващще Канкретный камень.

Система не меняет своего состояния ПРИ ЛЮБОМ воздействии. Если воздействие не приводит к изменению равновесия

Изменено 22 Ноября, 2015 в 07:13 пользователем dmr