Искусственные источники минералов?

[Korenev]

Так героин и помогает от кашля, как и морфин и кодеин У опиоидов выражено противокашлевое действие.

 

Так никто и не говорил, что он не помогает.

Вы говорите об избыточном контроле. Что лишнего вы считаете в современном порядке регистрации нового лекарственного средства? Все вполне правильно. Подтверждение эффективности, безопасности, контроль за побочными эффектами. Отмените последнее - и снова да здравствует героин при кашле, помогает ведь!

Шарлатанов сейчас много, но все они - вне официальной медицины за редким исключением. Лечится человек ослиной мочой, ну и флаг ему в руки, это не официальная медицина, она к нему отношения не имеет.

Упростить фазы клинических исследований? Не делать исследования многоцентровыми плацебо-контролируемыми? Опять же велика вероятность попасть впросак. Например, в Финляндии большинство населения относится к так называемым медленным ацетиляторам, а в Корее - к быстрым. Упростив процедуру, получим, что при лечении тем же изониазидом, мы будем травить финнов и недолечивать корейцев. А это только лишь один маленький пример.

[WASQ]

Так никто и не говорил, что он не помогает.

 

Я конечно не знаком с этой историей в деталях, но что-то мне кажется, что если применять героин в точном соответствии с инструкцией байера, а не злоупотреблять им, ничего страшного не случится. Вряд ли они выбросили на рынок не опробованный препарат.

 

 

Вы говорите об избыточном контроле. Что лишнего вы считаете в современном порядке регистрации нового лекарственного средства? Все вполне правильно. Подтверждение эффективности, безопасности, контроль за побочными эффектами.

 

Все это правильно. Однако я считаю безусловно необходимым из всего этого только требование безопасности. Все остальное можно контролировать уже при внедрении, если доказаны остальные пункты - официально причислить препарат к лекарственным средствам.

А до этого в инструкции честно написать, что эффективность препарата например недостаточно доказана, но есть основания считать его эффективным при том-то и том-то и пускай каждый решает для себя принимать его или нет. Думаю, больной меланомой с радостью опробует на себе метод Аркадия и еще деньги ему заплатит, в результате Аркадию не придется платить 60 миллионов, а он сможет еще поиметь с этого, новый препарат станент дешевле и доступнее.

 

В общем предлагаю сделать этот контроль гибким и многоступенчатым, препарат разрешать к обороту после прохождения только необходимых ступеней. Конечно это в некотором роде компромисс, но 100 млн за испытания это слишком.

 

Если в уме нарисовать себе график зависимости вреда от лекарств от уровня контроля за ними, то он будет иметь минимум при некотором значении уровня контроля. Все что свыше этого уровня - избыточно, именно это я имею ввиду. С одной стороны графика - полная бесконтрольность и все то что Вы пишете, с другой контролем можно зажать так что прогресс остановится, либо новые препараты смогут позволить себе только олигархи.

 

 

Шарлатанов сейчас много, но все они - вне официальной медицины за редким исключением. Лечится человек ослиной мочой, ну и флаг ему в руки, это не официальная медицина, она к нему отношения не имеет.

 

 

Почему бы то же самое не сделать с недостаточно опробованным препаратом? Просто не относить его к официальной медицине, но и не запрещать с погонами и автоматами.

 

 

Упростить фазы клинических исследований? Не делать исследования многоцентровыми плацебо-контролируемыми? Опять же велика вероятность попасть впросак. Например, в Финляндии большинство населения относится к так называемым медленным ацетиляторам, а в Корее - к быстрым. Упростив процедуру, получим, что при лечении тем же изониазидом, мы будем травить финнов и недолечивать корейцев. А это только лишь один маленький пример.

 

Зачем все это для сульфата цинка, калий йода или карболки? Такого рода препараты вместе с аспирином, стрептоцидом и подобными вообще надо выделить в отдельную группу, контроль за ними должен быть аналогичным контролю за производством продуктов питания или питьевой воды.

 

Не думаю что дозы изониазида для финов и корейцев отличаются в разы. А при внедрении препарата такие нюансы быстро выяснятся. Или пускай мрут от туберкулеза пока не докажут кто медленный ацетилятор а кто быстрый?

 

Допустим, контроль отменен. Люди принимают на свой страх и риск, что угодно. И тут кто-либо захочет подзаработать деньжат и начнет продавать под видом эффективного онкологического средства настойку козьей какашки. Кто ему помешает? 

 

Думаете такого мало продают? И кто мешает? Онкобольной с радостью потребит не только настойку, но и саму какашку, если ему подадут надежду.  Вместо того чтобы испытать препарат Аркадия он будет есть какашки.

Прополис например можно отнести к такого рода препаратам. Вы против применения прополиса? Его надо запретить?

 

Вот еще вопрос - что лично Вы сделали бы на месте Пастера? Вот есть у Вас энное число раз просеянный через кроличьи мозги вирус бешенства, есть искусанный бешенной собакой мальчик и молящие о помощьи его родители. Безопасность для человека не доказана. Ваши действия.

Изменено 6 Января, 2016 в 07:01 пользователем WASQ

[Arkadiy]

Но люди потребляют не только таблетки однако. Главным образом они потребляют такие жизненно необходимые вещи как воздух, воду, продукты. Или они в мельшей мере влияют на здоровье? Не кажется ли Вам, что в случае с таблетками, говоря словами Христа, отцеживают комара а глотают верблюда? Представьте себе что столько служб контролировали бы питьевую воду - стакан наверняка стоил бы не менее пачки йодомарина. Сколько бы могли себе позволить роскошь выпивать по стакану в день?

 

Ну или если подойти таким образом к производству гречихи скажем. Тут по хорошему надо сначала брать пробы земли с разных концов поля, нет ли там тяжелых металлов и т.п. Затем закрепить контролера чтобы зорко следил, не превышаются ли дозы удобрений и пестицидов, сертифицированы ли они и т.д. в подобном духе. Сколько будет стоить пакет крупы?

 

Вобщем в случае с "простыми" лекарствами впору говорить что продаются не йод, цинк или аспирин, а навязанные услуги по контролю и сопровождению, а действующие вещества как придаток к ним.

 

Интересная идея. Но уничтожить клетку - не проблема, проблема различить, что уничтожить, а что оставить. По каким критериям наночастицы определяют что минировать а что нет?

 

Можете продавать его под видом химреактива или полуфабриката какого - не обязательно писать на пачке "лекарственный препарат".

 

В конечном итоге я на свой риск могу есть что угодно - хоть плутоний, хоть соли ртути, лишь бы потом не клянчил у государства о бесплатном лечении и реабилитации. И никакого криминала тут нет.

 

Вы знаете как Пастер впервые привил мальчика аттенуированным вирусом  бешенства? Мальчик выжил впервые в истории после укусов бешенной собаки. А теперь представьте себе что Пастер побежал получать сертификаты, и 10 лет проверять можно ли такой вирус вводить и т.п. Да свойства вируса в искуссивенной среде за это время изменились бы.  Что бы  стало с мальчиком? И была бы вообще создана эта вакцина?

Наночастицам все равно куда идти, но раковые клетки более чувствительные к различным воздействиям.  А воздействие - 100 МВт -импульсный лазер, который активирует наночастицы, препарат нужно продавать в комплекте с ним)))) Вот после лазерного воздействия на наночастицы, здоровые клетки практически не страдают, а раковые гибнут. Точнее гибнет опухоль, так как наночастицы разрушают капилляры, питающие опухоль и прилежащие к ним клетки.

Методы времен Пастера сейчас уже не катят, проехали. Для таких методов есть различные знахари, колдуны, гомеопаты, а не официальная медицина. У них Множествлоо чудодейственных средств от всех болезней, но даже их периодически привлекают к ответственности. Вы можете и рискнуть и помереть, потому что использовали препарат неправильно, но ваши родственники могут потом подать на лекарей в суд и засудить их на полную.

[WASQ]

Наночастицам все равно куда идти, но раковые клетки более чувствительные к различным воздействиям.  А воздействие - 100 МВт -импульсный лазер, который активирует наночастицы, препарат нужно продавать в комплекте с ним)))) Вот после лазерного воздействия на наночастицы, здоровые клетки практически не страдают, а раковые гибнут. Точнее гибнет опухоль, так как наночастицы разрушают капилляры, питающие опухоль и прилежащие к ним клетки.

 

Это сколько времени длится импульс 100 МВт? Вы себе представляете эту мощность? Это 10% нагрузки энергоблока АЭС. Думаю там клетки повзрываются  без всяких наночастиц, просто от вскипания воды. Ну и критерий отбора клеток довольно нечеткий. Но все же желаю успеха.

 

 

Методы времен Пастера сейчас уже не катят, проехали.

 

Ну да, а в хирургии? Сертифицировать каждое движение скальпеля? Не даром хирурги терапевтов за докторов не считают

 

 Вы можете и рискнуть и помереть, потому что использовали препарат неправильно, но ваши родственники могут потом подать на лекарей в суд и засудить их на полную.

 

А на кого они подадут в суд если я выпью йод например и получу язву с перфорацией? На производителя йода? Сертифицированное лекарственное средство однако.

 

Система вначале воспитывает дурака, так как он ведется на рекламу и легко управляем, затем корявыми законами пытается оградить его от его же глупости. Ну и походу всех загоняет в то же прокрустово ложе. К сожалению.

[Arkadiy]

Это сколько времени длится импульс 100 МВт? Вы себе представляете эту мощность? Это 10% нагрузки энергоблока АЭС. Думаю там клетки повзрываются  без всяких наночастиц, просто от вскипания воды. Ну и критерий отбора клеток довольно нечеткий. Но все же желаю успеха.

 

 

 

Ну да, а в хирургии? Сертифицировать каждое движение скальпеля? Не даром хирурги терапевтов за докторов не считают

 

 

А на кого они подадут в суд если я выпью йод например и получу язву с перфорацией? На производителя йода? Сертифицированное лекарственное средство однако.

 

Система вначале воспитывает дурака, так как он ведется на рекламу и легко управляем, затем корявыми законами пытается оградить его от его же глупости. Ну и походу всех загоняет в то же прокрустово ложе. К сожалению.

В этом и прелесть импульсного лазера))) Длительность импульса 10-20 наносекунд, так что потребляемая мощность  весьма невысокая.

Наночастицы - специальные, они поглощают на длине волны излучения лазера, очень хорошо поглощают. Естественно, если просто светить импульсным  лазером, то ничего не будет, он даже ткани не нагреет. А при наличии моих наночастиц эффект есть.

Йод известное проверенное средство, которое дураку трудно дискредитировать. Новое средство дискредитировать гораздо проще. Если оно излечивает статистически 70% пациентов,  в силу того, что онкозаболевание достаточно индивидуально, то даже один человек занявшийся самолечением, не получивший ожидаемого эффекта и раструбивший об этом на свесь мир может поставить на препарате крест, лишив всех остальных шанса на излечение.

Главный параметр онкопрепаратов - торможение роста опухоли -т.е. если опухоль растёт чуть медленнее контроля, то это считается положительный эффект и то, что препарат действует. Объяснить это простому человеку с улицы весьма сложно, а больному, у которого нет "контрольной опухоли" практически нереально.

[WASQ]

Ну если наносекунды то все ясно. Там энергия импульса маленькая.

 

Ваши доводы насчет дискредитации не очень убедительны - те же знахари вряд ли кого то из онкобольных рельно вылечили, однако они существуют, и к ним идут... Трубят-трубят про них а они неплохо себя чувствуют...

 

Не хотите чтобы занимались самолечением - не создавайте ситуаций когда надо продать в рабство себя и свою семью чтобы оплатить лечение. Вы вероятно не были в таких ситуациях и не понимаете о чем я, искренне желаю Вам в них и не попадать.

 

Тема о микроэлементах, так что если хотите продолжить - в личку или заводим новую тему.

[Korenev]

Вот еще вопрос - что лично Вы сделали бы на месте Пастера? Вот есть у Вас энное число раз просеянный через кроличьи мозги вирус бешенства, есть искусанный бешенной собакой мальчик и молящие о помощььи его родители. Безопасность для человека не доказана. Ваши действия.

Так в этом и заключается принципиальное отличие мира Пастера от мира современного. Сейчас, даже если сам больной согласится испробовать на себе новый недостаточно изученный препарат и, упаси Бог, с ним в результате что либо случится, то его родственники закопают фирму-производителя вместе со всеми научными разработками в тартарары. 

И тут кроме этого есть вопросы иного плана. Если с онкопрепаратами и другими жизненно необходимыми лекарствами оправдать ускоренную регистрацию и выпуск на рынок без всего комплекса клиники нового препарата возможно, то как быть, например, с препаратами от головной боли, от изжоги, да даже от артериальной гипертензии или СД? Скажет ли спасибо производителю и поймет ли его пациент получающий, например, новый антигипертензивный препарат, но получивший в итоге лекарственный гепатит? Поверьте сейчас, несмотря на сложную схему клинических исследований ЛС, все равно периодически для ряда лекарств уже после выхода на рынок наблюдаются побочные реакции не заявленные изначально, причем иногда - серьезные. В Боткинской московской больнице умерли два ребенка после приема суспензии нимесулида в 2004 году в результате развития как раз острого лекарственного гепатита. А что бы было если бы процедура регистрации была бы упрошена? Два ребенка бы умерли или сто два? Так стоит ли упрощать?

[Arkadiy]

Так в этом и заключается принципиальное отличие мира Пастера от мира современного. Сейчас, даже если сам больной согласится испробовать на себе новый недостаточно изученный препарат и, упаси Бог, с ним в результате что либо случится, то его родственники закопают фирму-производителя вместе со всеми научными разработками в тартарары. 

И тут кроме этого есть вопросы иного плана. Если с онкопрепаратами и другими жизненно необходимыми лекарствами оправдать ускоренную регистрацию и выпуск на рынок без всего комплекса клиники нового препарата возможно, то как быть, например, с препаратами от головной боли, от изжоги, да даже от артериальной гипертензии или СД? Скажет ли спасибо производителю и поймет ли его пациент получающий, например, новый антигипертензивный препарат, но получивший в итоге лекарственный гепатит? Поверьте сейчас, несмотря на сложную схему клинических исследований ЛС, все равно периодически для ряда лекарств уже после выхода на рынок наблюдаются побочные реакции не заявленные изначально, причем иногда - серьезные. В Боткинской московской больнице умерли два ребенка после приема суспензии нимесулида в 2004 году в результате развития как раз острого лекарственного гепатита. А что бы было если бы процедура регистрации была бы упрошена? Два ребенка бы умерли или сто два? Так стоит ли упрощать?

Это называется Клинические исследования, там каждый пациент подписывает соответствующие бумаги, клиника его страхует от возможных последствий и весь процесс тщательно документируется, за пациентом ведется наблюдение, где все описывается, собирается статистика по всем пролеченным пациентам и по контрольной группе, в результате получаются объективные данные о действии препарата, а не гадания на кофейной гуще.

То что некоторые препараты с серьезными побочными действиями проскакивают фильтр клинических исследований, еще не значит, что этот фильтр нужно снять совсем, ведь тогда такое будет сплошь и рядом и до пациента будут доходить заведомо непроходные препараты

[WASQ]

Так в этом и заключается принципиальное отличие мира Пастера от мира современного. Сейчас, даже если сам больной согласится испробовать на себе новый недостаточно изученный препарат и, упаси Бог, с ним в результате что либо случится, то его родственники закопают фирму-производителя вместе со всеми научными разработками в тартарары. 

 

 

Почему тогда не закапывают в тартарары хирургов, совершивших рискованную неудачную операцию по согласию больного? Чем принципиально отличается неудачный препарат от неудачной операции?

 

 

И тут кроме этого есть вопросы иного плана. Если с онкопрепаратами и другими жизненно необходимыми лекарствами оправдать ускоренную регистрацию и выпуск на рынок без всего комплекса клиники нового препарата возможно, то как быть, например, с препаратами от головной боли, от изжоги, да даже от артериальной гипертензии или СД? Скажет ли спасибо производителю и поймет ли его пациент получающий, например, новый антигипертензивный препарат, но получивший в итоге лекарственный гепатит? Поверьте сейчас, несмотря на сложную схему клинических исследований ЛС, все равно периодически для ряда лекарств уже после выхода на рынок наблюдаются побочные реакции не заявленные изначально, причем иногда - серьезные. В Боткинской московской больнице умерли два ребенка после приема суспензии нимесулида в 2004 году в результате развития как раз острого лекарственного гепатита. А что бы было если бы процедура регистрации была бы упрошена? Два ребенка бы умерли или сто два? Так стоит ли упрощать?

 

Так онкопрепараты как раз одни из самых дорогих. Вряд ли это можно обьяснить низким спросом. Их, наверное, проверяют наиболее тщательно

 

При применении аминазина возможна острая желтая атрофия печени (вроде так по памяти). Это было известно еще в 50-лохматых годах. Его уже изъяли из оборота? При внутривенном введении адреналина возможен инсульт и фибрилляция желудочков сердца (вроде, тоже по памяти, во всяком случае осложнения, могущие стать летальными). Ну и идиосинкразию к антибиотикам никто не отменял. И что? Их уже не применяют? Нимесулид вроде как тоже продают.

 

 

 Поверьте сейчас, несмотря на сложную схему клинических исследований ЛС, все равно периодически для ряда лекарств уже после выхода на рынок наблюдаются побочные реакции не заявленные изначально, причем иногда - серьезные. В Боткинской московской больнице умерли два ребенка после приема суспензии нимесулида в 2004 году в результате развития как раз острого лекарственного гепатита. А что бы было если бы процедура регистрации была бы упрошена? Два ребенка бы умерли или сто два? Так стоит ли упрощать?

 

Ну так наверное еще ужесточить надо.

 

Даже при параноидальном контроле возможны ошибки. Если ужесточение, скажем, увеличивает гарантию безвредности с 98 до 99%, но при этом процедура сертификации стоит в 5 раз дороже например, то какие выводы можно сделать?

 

Насчет препаратов от головной боли. Вряд ли кто при здравом уме купит пачку таблеток с красными буквами "недостаточно проверенный препарат" для снятия головной боли, если имеется немеренно копеечных известных аналогов.

[Korenev]

При применении аминазина возможна острая желтая атрофия печени (вроде так по памяти). Это было известно еще в 50-лохматых годах. Его уже изъяли из оборота? При внутривенном введении адреналина возможен инсульт и фибрилляция желудочков сердца (вроде, тоже по памяти, во всяком случае осложнения, могущие стать летальными). Ну и идиосинкразию к антибиотикам никто не отменял. И что? Их уже не применяют? Нимесулид вроде как тоже продают.

Я говорил про побочные эффекты не заявленные изначально при регистрации. Вы, насколько я понял, мало знакомы с принципами и фазами клинических исследований ЛС?

Ну так наверное еще ужесточить надо. 

 

Даже при параноидальном контроле возможны ошибки. Если ужесточение, скажем, увеличивает гарантию безвредности с 98 до 99%, но при этом процедура сертификации стоит в 5 раз дороже например, то какие выводы можно сделать?

 

Я привел пример не для того, чтобы предложить что-либо ужесточить, а для доказательства необходимости тех фаз клинических исследований, которые нужны сейчас. Ужесточать ничего не надо, оптимальный баланс уже достигнут.

Почему тогда не закапывают в тартарары хирургов, совершивших рискованную неудачную операцию по согласию больного? Чем принципиально отличается неудачный препарат от неудачной операции?

 

И хирургов частенько закапывают.

Так онкопрепараты как раз одни из самых дорогих. Вряд ли это можно обьяснить низким спросом. Их, наверное, проверяют наиболее тщательно 

Нет. В Сша, например, онкопрепараты регистрируют быстрее и по несколько упрощенному механизму. 

Их цена обусловлена в том числе и низким спросом (некоторые лекарства этой группы относятся к орфанным), но это не главное в данном случае. Таргетные препараты не могут стоить дешево по определению.

Насчет препаратов от головной боли. Вряд ли кто при здравом уме купит пачку таблеток с красными буквами "недостаточно проверенный препарат" для снятия головной боли, если имеется немеренно копеечных известных аналогов.

То немереное количество копеечных ЛС когда-то также были новыми ЛС со всеми вытекающими последствиями.