Усваиваются ли все-таки человеком (и гетеротрофами вообще) неорганические вещества (втч из воды)?

[Кирпи4]

Добрый вечер. Это мое первое сообщение на форуме, так что не судите строго (и, если я вдруг спросил не там, перенесите тему, не удаляя, пожалуйста). Вопрос уже поднимался на форуме, например тут: http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=196823

Но автора почему-то сочли троллем. Я вот не тролль, правда. Тоже, к слову, читал упомянутую там книжку, хотя и отнесся скептически. К сабжу. Мне еще в школе сказали, что мы тем и отличаемся от растений (и бактерий-хемотрофов), что можем усваивать только органические вещества. И я в это всегда верил. Но случайно столкнулся с вопросом и убедился, что народ-то разные мнения имеет. На вопрос навела попытка разобраться в том, зачем в осмотических фильтрах для воды применяют картридж реминерализации, и почему полки магазинов заставлены минеральными водами, а аптек - разными минеральными комплексами (кальции, магнии, селены, цинки куча разных)? Вот, например, о последних. Мне всегда казалось, что раз мы не можем усваивать неорганические вещества, то нужные нам кальции, магнии и натрии мы получаем из органических веществ, содержащих эти элементы. Но вот, например, очень известный бад http://www.neboleem.net/cinkit.php Цинкит, вещество "сульфат цинка" явно неорганическое. Что, прям народ дурят? Или мы энергию можем получать из только из огранических веществ, а для "строительства организма" можем усваивать и те, и другие? Тогда вроде бы все встает на свои места. Но как так, если мы не можем в процессе пищеварения из неорганических веществ создавать органические? Что же мы тогда с ними делаем, "рядом кладем"? Не понимаю. Пытался гуглить и находил самую противоречивую инфу. Вот упомянутый Брэгг бредит, что вся съеденная и выпитая неорганика станет нашими камнями в почках, его противники утверждают, что дистиллят/осмолят вымывает полезные неорганические вещества из организма. А вот тут http://vegjournal.ru/krasota/zdorove/1053-mineraly-v-vode-mif-i-realnost.html наоборот говорят, что вымывает-таки, но это здорово. Отдельные писатели подобных статей вроде http://bookitut.ru/Dlya-tekh-kto-ne-khochet-bytj-starym-i-boljnym.20.html утверждают, что частое употребление неорганических веществ ведет к замене органических веществ в организме неорганическими (в принципе, тот же постулат Брэгга по сути). При этом нормальные люди вроде http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/nutrientschap12.pdf прямо утверждают, что неорганические вещества в воде должны быть, иначе все будет плохо. Наверное, вопрос ужасно глупый, но я правда погуглил и понял, что простой и убедительный ответ найти будет у непрофессионалов (https://otvet.mail.ru/question/181054846 например) проблематично.

 

TLDR:

1) В каком виде и каким образом организм человека может усваивать (с водой и пищей) неорганические вещества (или элементы, в привычном понимании относимые непрофессионалами к неживой природе) и как происходит их использование?

2) Нужно ли реминерализовывать питьевую воду, очищенную обратным осмосом?

3) Вредна ли питьевая вода с пониженным содержанием НЕорганических веществ, если да, то почему?

4) А с повышенным? Кроме очевидной накипи в чайнике.

5) Где у вас позадавать вопросы про очистку воды, осмос, ионнообменные смолы и все такое прочее - есть специальная тема об этом или лучше создать новую тут или в Общей/Биохимии?

Изменено 27 Января, 2017 в 18:18 пользователем Кирпи4

[Хоббит)]

Ну, кислород уж точно усваивается !

Пищевая соль так же расщепляется на ионы, каждый из которых участвует в своих процессах и выводится своими путями - тоже можно сказать, что переваривается.

[Кирпи4]

Ну, кислород уж точно усваивается !

Пищевая соль так же расщепляется на ионы, каждый из которых участвует в своих процессах и выводится своими путями - тоже можно сказать, что переваривается.

Я имел ввиду в процессе пищеварения - с едой и водой. Да, вот это расщепление - оно просто при смешивании с водой само происходит? Я читал, что в слюне содержатся одни вещества, участвующие в расщеплении одних веществ, в желудке другие, в кишечнике третьи - а тут как, просто диссоциация сама собой? И в чем выражается участие, это какие-то химические процессы, происходящие в желудке, или прям ионы попадают в кровь и участвуют в каких-то процессах в других частях организма?

[Вадим Вергун]

TLDR:

1) В каком виде и каким образом организм человека может усваивать неорганические вещества (или элементы, в привычном понимании относимые непрофессионалами к неживой природе) и как происходит их использование?

2) Нужно ли реминерализовывать питьевую воду, очищенную обратным осмосом?

3) Вредна ли питьевая вода с пониженным содержанием органических веществ, если да, то почему?

4) А с повышенным? Кроме очевидной накипи в чайнике.

5) Где у вас позадавать вопросы про очистку воды, осмос, ионнообменные смолы и все такое прочее - есть специальная тема об этом или лучше создать новую тут или в Общей/Биохимии?

Уважаемый, перечитайте прошлую тему, там ВСЕ написано.

1)В растворимом. Насчет использования... учебник по биохимии вам в руки.

2)Обратный осмос дает нужную концентрацию не больше и не меньше, на то он и осмос...

3)Их там по идее почти нет, а если есть то это либо чай либо суп...

4) Накипь это карбонат кальция - не органика.

5)Мя против.

Да поймите Вы, нет границы между органикой и не органикой.

[Кирпи4]

Уважаемый, перечитайте прошлую тему, там ВСЕ написано.

1)В растворимом. Насчет использования... учебник по биохимии вам в руки.

2)Обратный осмос дает нужную концентрацию не больше и не меньше, на то он и осмос...

3)Их там по идее почти нет, а если есть то это либо чай либо суп...

4) Накипь это карбонат кальция - не органика.

5)Мя против.

Да поймите Вы, нет границы между органикой и не органикой.

1) Как-то подоступнее я имел ввиду, чем в учебнике по биохимии. Ну, я понимаю, что кальций там в костях и зубах, вот это все, но я не понимаю, в каком виде он содержится там (или, например, в пище) - в виде органических веществ, которые НАШ организм таки создал из неорганических или в виде смеси неорганики с органикой и как оно туда дошло, просто растворенно в крови или в составе чего-то. И пришло, опять же, как, из органических веществ в пище или в том числе в виде чистой неорганики (растворов в воде, лекарствах итд).

2) Ну, это еще доказать ведь нужно.

3) Да, я все напутал. Речь о дистилляте/осмоляте и НЕорганических веществах. Кто-то говорит, что только такую воду нужно пить, а кто-то, что на такой воде не только растения, но и животные долго не протянет.

Изменено 27 Января, 2017 в 18:22 пользователем Кирпи4

[Вадим Вергун]

1) Как-то подоступнее я имел ввиду, чем в учебнике по биохимии. Ну, я понимаю, что кальций там в костях и зубах, вот это все, но я не понимаю, в каком виде он содержится там (или, например, в пище) - в виде органических веществ, которые НАШ организм таки создал из неорганических или в виде смеси неорганики с органикой и как оно туда дошло, просто растворенно в крови или в составе чего-то. И пришло, опять же, как, из органических веществ в пище или в том числе в виде чистой неорганики (растворов в воде, лекарствах итд).

2) Ну, это еще доказать ведь нужно.

3) Да, я все напутал. Речь о дистилляте/осмоляте и НЕорганических веществах. Кто-то говорит, что только такую воду нужно пить, а кто-то, что на такой воде не только растения, но и животные долго не протянет.

1) На это может пойти ОЧЕНЬ много времени. Для каждого вещества свои пути метаболизма.

2)А че доказывать та? Графики с циферками и таблицами у любого производителя фильтров есть.

3)Пить воду с высоким содержанием солей можно. Однако важно что это за соли. Если соли калия или натрия все весь обратимо и безболезненно. Если пить регулярно воду с кальцием и магнием в придельных концентрациях... можно камни в почках заработать, однако такой воды уже почти нигде нет.

Еще раз повторяю. Хоть в органических солях хоть в неорганических, тот же кальций содержится в виде ИОНОВ все они ОДИНАКОВЫЕ. Организму глубоко наплевать кормите вы его гидрокарбонатом кальция или лактатом, да лактат повкуснее, по и карбонат не плох.

[Андрей Воробей]

ТС знаком с терминами "диссоциация", "дистиллят", "осмолят", однако задаёт вопросы детсадовской наивности. Требует доказательства очевидных вещей. И при этом утверждает, что он не тролль... Я ему верю, чего там!

[Кирпи4]

ТС знаком с терминами "диссоциация", "дистиллят", "осмолят", однако задаёт вопросы детсадовской наивности. Требует доказательства очевидных вещей. И при этом утверждает, что он не тролль... Я ему верю, чего там!

Я погуглил перед тем, как задавать вопросы. И задаю только те, что не понял. Плюс читал до этого кое-что, ну и химию не всегда прогуливал в школе, что-то помню. Я хочу поставить себе в ванной фильтр, откуда буду брать воду для аквариума (с живыми растениями), увлажнителя воздуха и полива цветов. Вот, про это в том числе гуглил и в процессе возникли вопросы, которые я кое-как сформулировал в первом посте.

 

1) На это может пойти ОЧЕНЬ много времени. Для каждого вещества свои пути метаболизма.

2)А че доказывать та? Графики с циферками и таблицами у любого производителя фильтров есть.

3)Пить воду с высоким содержанием солей можно. Однако важно что это за соли. Если соли калия или натрия все весь обратимо и безболезненно. Если пить регулярно воду с кальцием и магнием в придельных концентрациях... можно камни в почках заработать, однако такой воды уже почти нигде нет.

Еще раз повторяю. Хоть в органических солях хоть в неорганических, тот же кальций содержится в виде ИОНОВ все они ОДИНАКОВЫЕ. Организму глубоко наплевать кормите вы его гидрокарбонатом кальция или лактатом, да лактат повкуснее, по и карбонат не плох.

Поэтому я и прошу кратенько, можно с парой примеров какого-нибудь натрия и кальция, или в общих чертах. То есть в желудке/кишечнике вещество распадается до ионов, а ионы проходят сквозь клеточные стенки и разносятся кровью/лимфой по организму, туда, где они другим клеткам нужны, так, получается? И если я съем соль/цинкит/комок земли, какая-то часть съеденного будет использоваться организмом? Насчет графиков с циферками производителей - я как-то не особо верю тому, что они там пишут. Плюс одни могут рекомендовать докупить минерализатор (который тоже непонятно, работает ли и насколько хорошо), либо вообще ругать осмос как плохой способ, предлагая взамен ионообменники.

 

Вот тут http://www.dpva.ru/Guide/GuideTechnologyDrawings/WaterSupplyWasteWater/WaterInRF/ нашел про нижние границы нормы в таблице 3.2, в сан-пинах тоже не нахожу, только про верхние...

Изменено 28 Января, 2017 в 05:17 пользователем Кирпи4

[antabu]

Моё мнение - разные элементы усваиваются по-разному. Почитайте ещё работы А.В.Скального.

[pinkylee]

Автора не вспомню, найдете сами, книга "бионеорганическая химия" (есть и такое))).

неорганику нужно поделить на микро- и макро-элементы.

макроэлементы - K, Ca, Na, Mg, Cl, S (в виде сульфата) усваиваются в виде диссоциированых ионов, и совершенно не важна природа противоиона - органическая она или нет, в неионизированном виде (в нерастворимых солях) они не уваиваются. влияние противоиона может проявляться в основном в его личной токсичности, или влиянии на осмотическую силу раствора, или рН. исключение по макроэлемента наверное только у фосфора, он в значительной мере в пище присутствует в органических соединениях типа нуклеотидов, фосфолипидов и других. так же - сера, не скажу точно - пересекается ли метаболизм органически связанной серы и неорганических сульфатов.

с микроэлементами немного сложнее - часть из них, к примеру медь,  действительно усваивается в виде органических комплексов, но комплексы эти могут иметь совершенно не природную структуру, в то время, как йод вполне усваяем и в виде обычного йодида калия.

деминерализованная вода  потенциально вредна , но на практике дефицит солей обычно компенсируется пищей.

излишне минерализованная вода в избыточных количествах - вредна - привет камни в почках.

.