Вид таблицы Менделеева в учебниках

[Shizuma Eiku]

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

По сути вроде все одинаково, но длинная почему-то неадекватна

Они содержат одинаковые группы но взаимно расположенные по-разному. Длиннопериодный вариант менее удачен.

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

Обе строятся по ходу увеличения атомных номеров и заполнения электронных оболочек, но в короткой таблице периоды с d-элементами складывают пополам на две строки для подгона части d-элементов в группы с s- и p-элементами со сходными высшими степенями окисления, а в длинной таблице периоды не складываются, d-элементы кучкуются в отдельном блоке, без необходимости придумавать понятие "побочных" групп.

И что тут хорошего? Я могу допустить что физикам приятно видеть d-элементы вместе, но химикам ведь нужно видеть периодичность изменения химических свойств. Например, гораздо важнее, что марганец находится в 7-й группе вместе с хлором, а хром в 6-й рядом с серой, чем то что оба они являются d-элементами.

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

Шестивалентного железа - чего же не восьмивалентного?

Нет абсолютно никаких причин железу не быть восьмивалентным; что мешает ему лишиться 8 электронов?

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

как и в коротком варианте таблицы.

AgCl, CuCl, AuCl разве не существуют? А в длинопериодном варианте даже непонятно на основании чего предполагать их существование.

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

железо - с благородными газами

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

не вводя никого в пустое искушение попытаться найти их сходство с ЩМ или с благородными газами соответственно

Ну вот, снова возвращаемся к аргументации металлургов что марганец нельзя вместе с хлором а железо с благородными газами... XeF₂ ведь твердое вещество, растворимое в воде например.

В 06.04.2023 в 20:23, cty сказал:

Один вариант таблицы - один вариант преподавания, другой вариант таблицы - чуть другие подходы к изучению химии.

Так, это уже интереснее. И вот что можно преподать по длинопериодному варианту, но нельзя преподать по короткопериодному? Я вот вижу что можно преподать по короткопериодному, но нельзя по длинопериодному.

Изменено 6 Апреля, 2023 в 17:54 пользователем Shizuma Eiku

[cty]

В 06.04.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

Длиннопериодный вариант менее удачен.

Кому как.

В 06.04.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

химикам ведь нужно видеть периодичность изменения химических свойств. Например, гораздо важнее, что марганец находится в 7-й группе вместе с хлором, а хром в 6-й рядом с серой, чем то что оба они являются d-элементами.

В длинном варианте периодичность хим свойств тоже есть, только металлы Cr, Mo, W отдельно, а неметаллы (+полуметаллы) O, S, Se, Te, Po - отдельно, без замеса их в одну 6-ю группу, хоть и разные подгруппы.

В 06.04.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

Нет абсолютно никаких причин железу не быть восьмивалентным; что мешает ему лишиться 8 электронов?

Земные, а не звездные условия мешают? Вы писали выше только про валентность 6.

В 06.04.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

AgCl, CuCl, AuCl разве не существуют? А в длинопериодном варианте даже непонятно на основании чего предполагать их существование.

Существуют, но для золота и меди это не самая стабильная степень окисления. Предполагать - на том же основании, что и в короткой таблице, т.е. на основании строения электронных оболочек, а не на основании того, что они попали в группу с номером 1.

В 06.04.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

Ну вот, снова возвращаемся к аргументации металлургов что марганец нельзя вместе с хлором а железо с благородными газами... XeF₂ ведь твердое вещество, растворимое в воде например.

Кто хочет найти сходства - их найдет. Различия можно найти таким же образом.

В 06.04.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

И вот что можно преподать по длинопериодному варианту, но нельзя преподать по короткопериодному? Я вот вижу что можно преподать по короткопериодному, но нельзя по длинопериодному.

Все то же самое можно, но чуть другими словами и подходами (да без необязательных аналогий между хромом и серой на основании их одинаковой высшей СО). Элементы-то те же самые в обоих вариантах таблицы. Только мнемоника в короткой таблице имеет вид "хром и сера в шестой группе - высшая СО +6", а в длинной таблице можно придумать запоминалку типа "хром в шестой группе - высшая СО +6, сера в 16 группе - высшая СО +6". При этом, уже обсудили, как в короткой, так и в длинной таблице подобные запоминалки работают не по всей таблице (не работают для золота, меди, железа...).

Изменено 6 Апреля, 2023 в 18:52 пользователем cty

[Shizuma Eiku]

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

Кому как.

Это не вопрос предпочтения, а того, какой вариант лучше. Больше информации в короткопериодном.

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

В длинном варианте периодичность хим свойств тоже есть, только металлы Cr, Mo, W отдельно, а неметаллы (+полуметаллы) O, S, Se, Te, Po - отдельно, без замеса их в одну 6-ю группу, хоть и разные подгруппы.

Практически, не существует ни одного элемента который можно было бы назвать на 100% металлом или неметаллом т.к. металлические свойства связаны с отдачей электронов, неметаллические - с их присоединением, и в тех или иных условиях, на это способны практически все элементы. Может, щелочные и щелочноземельные металлы разве что никогда не присоединяют электроны, но даже благородные газы образуют соединения в которых проявляют свойства схожие, как с металлами, так и с неметаллами. Поэтому некорректно искусственно разделять элементы на металлы и неметаллы, тем более, добавлять группу полуметаллов т.к. в неё можно включить любой элемент. Хром или вольфрам я бы металлами не называл вовсе, они металлы только с точки зрения металлургии, с химической точки зрения это переходные элементы с сильным доминированием неметаллических свойств.

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

Земные, а не звездные условия мешают? Вы писали выше только про валентность 6.

Нет запрета для отрыва у железа и 8 электронов при действии достаточно сильного окислителя, просто при наших температурах такие соединения неустойчивы.

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

Существуют, но для золота и меди это не самая стабильная степень окисления.

Опять-же, мы рассматриваем химию меди в нашей, кислородной, среде, где одновалентная медь окисляется воздухом и нам кажется что она неустойчива в пользу двухвалентной. При отсутствии кислорода, ион Cu⁺ более чем устойчив, наверняка даже он более термодинамически устойчив при высокой температуре чем Cu²⁺. Но я бы вообще отнес подгруппу меди к 8-й группе, а не к 1-й, а в 1-й оставил бы в скобках, как это делается для водорода.

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

Кто хочет найти сходства - их найдет. Различия можно найти таким же образом.

Так цель в том чтобы найти химические сходства. А физические различия (хлора и марганца например) являются единственным и главным аргументом сторонников длиннопериодного варианта.

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

Все то же самое можно, но чуть другими словами и подходами (да без необязательных аналогий между хромом и серой на основании их одинаковой высшей СО).

Откуда я узнаю что цинк двухвалентен если он аж в 12-й группе? Опять-же, как я узнаю что железо, кобальт и никель похожи если они соответственно в 8, 9 и 10-й группах? Это отличная демонстрация того, что в длиннопериодном варианте теряется весь смысл групп т.е. значительная часть предсказательной способности таблицы элементов.

В 06.04.2023 в 21:30, cty сказал:

Только мнемоника в короткой таблице имеет вид "хром и сера в шестой группе - высшая СО +6", а в длинной таблице можно придумать запоминалку типа "хром в шестой группе - высшая СО +6, сера в 16 группе - высшая СО +6".

Извини, но мнемонические правила созданы для умственно-отсталых детей. В принципе, нельзя даже представить человека который бы этой чушью всерьез мог воспользоваться т.к. если ты настолько туп в предмете, что для его запоминания нужно учить стихи, то никакое правило тебе не поможет, а если ты уже знаешь о чем речь, то мнемоническое правило смотрится абсурдным утяжелением информации.

Совсем не нужно учить глупые стишки, достаточно просто иметь короткопериодный вариант таблицы, в которой чаще всего еще и формулы высших оксидов написаны.

[Arkadiy]

Таблица Менделеева нужна больше Химикам, а не физикам.

Химику никаких напоминалок не надо, он и так помнит свойства тысяч соединений

[cty]

В 06.04.2023 в 22:07, Shizuma Eiku сказал:

Так цель в том чтобы найти химические сходства. А физические различия (хлора и марганца например) являются единственным и главным аргументом сторонников длиннопериодного варианта.

Если нахождение сходства хим свойств считать целью упорядочения элементов в виде таблицы, то можно строить таблицу чисто эмпирически только из этих свойств. Но таблица нужна, чтобы видеть взаимосвязь между строением атомов элементов (зарядом ядра, числом электронов и строением электронных оболочек) и их химическими свойствами (периодическим повторением свойств). С точки зрения схожести некоторых хим свойств марганца и хлора или хрома и серы (главным образом, в высшей степени окисления) - сходство налицо. Как только переходим к строению электронных оболочек, низшим степеням окисления, комплексным соединениям, сходства почему-то заканчиваются. Поиск сходств полезен, но без притягиваний за уши элементов, сходных в одном, но сильно разных в другом. Еще раз: длинный вариант сходства элементов тоже отражает (и привязывает их к электронному строению), но без излишеств: достаточно, что d-элементы Mn, Tc, Re там в одной общей для них группе, а p-элементы F, Cl, Br, I - в своей, общей для них группе.

В 06.04.2023 в 22:07, Shizuma Eiku сказал:

Откуда я узнаю что цинк двухвалентен если он аж в 12-й группе? Опять-же, как я узнаю что железо, кобальт и никель похожи если они соответственно в 8, 9 и 10-й группах? Это отличная демонстрация того, что в длиннопериодном варианте теряется весь смысл групп т.е. значительная часть предсказательной способности таблицы элементов.

Извини, но мнемонические правила созданы для умственно-отсталых детей. ...

А в короткой таблице откуда узнаешь? Fe, Co, Ni все тут вместе в 8-й группе. Что это дает по сравнению с 8, 9, 10-й группами длинной таблицы? Про 2-валентный цинк аж в 12-й группе длинной таблицы узнаешь так же, как про цинк во 2-й побочной группе короткой таблицы (один фиг, мнемоника), либо без мнемоники смотри на заполнение электронных орбиталей, которое не зависит от формы представления таблицы (в длинном варианте даже лучше в этом плане ориентироваться, т.к. этот вариант больше на это заточен).

В 06.04.2023 в 22:07, Shizuma Eiku сказал:

Совсем не нужно учить глупые стишки, достаточно просто иметь короткопериодный вариант таблицы, в которой чаще всего еще и формулы высших оксидов написаны.

Ага, готовые формулы записаны как раз для умных/тупых (выбери нужное), профессиональных химиков/необученной школоты (выбери нужное). Конечно, никакой мнемоники не надо, когда сразу формулы написаны.

Изменено 6 Апреля, 2023 в 20:25 пользователем cty

[cty]

В 06.04.2023 в 22:54, Arkadiy сказал:

Таблица Менделеева нужна больше Химикам, а не физикам.

Расскажите об этом физикам в Дубне.

В 06.04.2023 в 22:54, Arkadiy сказал:

Химику никаких напоминалок не надо, он и так помнит свойства тысяч соединений

Вы уж определитесь: то химикам никуда без математики (где все строго, логично и доказательно), то химикам надо просто зубрить свойства.

[cty]

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

А в короткой таблице откуда узнаешь? Fe, Co, Ni все тут вместе в 8-й группе. Что это дает по сравнению с 8, 9, 10-й группами длинной таблицы?

Добавлю. Про сходство Fe, Co, Ni вы узнаете не потому, что в короткой таблице они в одной 8-й группе, а потому, что кто-то вам это объяснит (учитель, учебник). Точно так же про них вам объяснят и с длинной таблицей. Не начав изучать химию, без объяснений все равно в таблице сам легко не разберешься.

 

С одной стороны, по сходству свойств засунули эти элементы в одну группу, типа облегчили восприятие их похожести. С другой стороны, идешь по периоду в таблице слева направо - группы (подгруппы) по одному элементу на столбец, свойства меняются, а тут бац - какая-то подгруппа шириной в три элемента, и свойства сходны, а не меняются (хотя для осмия и платины в другом периоде свойства уже не так близки). С еще другой стороны, на основании сходства некоторых свойств (а не строения электронных оболочек) при желании можно марганец подтянуть к железу/кобальту в эту 8-ю группу, а можно первую побочную группу туда же притянуть (ведь золото похоже на платину, да и медь несильно от кобальта с никелем ушла по свойствам).

[Arkadiy]

07.04.2023 в 07:13, cty сказал:

Расскажите об этом физикам в Дубне.

Вы уж определитесь: то химикам никуда без математики (где все строго, логично и доказательно), то химикам надо просто зубрить свойства.

Химические свойства даже элементов НИКАК не связаны с математикой. Чтобы их знать, вам математика не поможет, но для химических расчетов математика необходима

[Arkadiy]

07.04.2023 в 08:40, cty сказал:

Добавлю. Про сходство Fe, Co, Ni вы узнаете не потому, что в короткой таблице они в одной 8-й группе, а потому, что кто-то вам это объяснит (учитель, учебник). Точно так же про них вам объяснят и с длинной таблицей. Не начав изучать химию, без объяснений все равно в таблице сам легко не разберешься.

 

С одной стороны, по сходству свойств засунули эти элементы в одну группу, типа облегчили восприятие их похожести. С другой стороны, идешь по периоду в таблице слева направо - группы (подгруппы) по одному элементу на столбец, свойства меняются, а тут бац - какая-то подгруппа шириной в три элемента, и свойства сходны, а не меняются (хотя для осмия и платины в другом периоде свойства уже не так близки). С еще другой стороны, на основании сходства некоторых свойств (а не строения электронных оболочек) при желании можно марганец подтянуть к железу/кобальту в эту 8-ю группу, а можно первую побочную группу туда же притянуть (ведь золото похоже на платину, да и медь несильно от кобальта с никелем ушла по свойствам).

Ничего никуда не засунули!  Короткая таблица -ИСТОРИЧЕСКАЯ!

У вас ПЛОХО с пониманием - и это ВАШИ личные проблемы!!!!!

[cty]

В 07.04.2023 в 21:25, Arkadiy сказал:

Короткая таблица -ИСТОРИЧЕСКАЯ!

У вас ПЛОХО с пониманием - и это ВАШИ личные проблемы!!!!!

Не нервничайте так. У меня с пониманием все нормально.

 

Если она историческая, может быть, ей место в музее? Шутка. То, что она историческая, не делает ее идеальным творением искусства, не допускающим критики. Таблица - хоть короткая, хоть длинная - всего лишь продукт человеческой мысли, пытающейся описать законы природы, облечь их в удобную для понимания человека форму. У обеих таблиц есть достоинства и недостатки. Кому-то и в виде спирали периодичность удобно изображать.

 

Еще была такая "историческая" таблица с неоднозначным отнесением меди, серебра, золота не то к первой, не то к восьмой группе:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Короткая_форма_периодической_системы_элементов#/media/Файл:Mendelejevs_periodiska_system_1871.png

В 07.04.2023 в 21:15, Arkadiy сказал:

Химические свойства даже элементов НИКАК не связаны с математикой.

Ага, и не связаны с электронным строением. Напридумывали, понимаешь, всякие электроны, квантовую механику, квантовую химию, квантовые числа, орбитали...