Полдник 20 вместо «Полдень, XXII век»?

[Shizuma Eiku]

В 23.07.2024 в 22:03, dmr сказал:

У кого-то есть что продать,и ему просто необходимо это продать,а у кого то есть необходимость и возможность это купить. По рукам? И сделка произошла 

В реальности ситуация такая, что обе стороны сделок не совершали бы, если бы могли. Жизненные обстоятельства ставят их в положение, при котором они вынуждены участвовать в эксплуатации друг друга и ничего хорошего, или естественного, в этом нет. Это просто компромисс двух слабых сторон.

В 23.07.2024 в 22:03, dmr сказал:

Своё время, умение и силы

ты пишешь это так, как будто бы продажа своих умений и сил это нечто хорошее и благородное...

В 23.07.2024 в 22:03, dmr сказал:

Универсальный инструмент 

наоборот, сетевой маркетинг и схожие приемы впаривания товаров могут быть эффективны только там, где население платежеспособное и готово заплатить за мусор - ситуация не слишком распространённая на нашей планете.

В 23.07.2024 в 22:03, dmr сказал:

В рабство захватывали и перепродавали

Совсем не обязательно. Многие люди продавали сами себя чтобы расплатиться с долгами, либо медленно шли по пути повышения зависимости - сначала были просто наёмными работниками, потом становились клиентами, а там и продавались в рабство.

В 23.07.2024 в 22:03, dmr сказал:

Если получалось выкупиться или освободиться это было счастье 

опять Голливудщина, только нигера-раба не хватает, который добросовестно работает, хочет выкупить сам себя чтобы вернуться к детям в Африку, но ему белый хозяин не дает свободы, а потом приходит здоровый тупой германец и освобождает его

На самом деле, в тех обществах вообще не было полностью свободных людей, даже самые богатые и знатные вынуждены были подчиняться либо государству в целом, либо верховным правителям, либо теократическим лидерам. Поэтому если раб выкупал свою свободу, он просто переходил в другой класс, в класс вольноотпущенников, старых связей со своим бывшим владельцем он разорвать не мог т.к. это означало бы неуважение и показной разрыв социальных связей с окружавшим его обществом, в целом. Тут интересно то, что мне вовсе ни разу не попадалась такая история, чтобы раб выкупил себя, покинул своих бывших хозяев и вернулся туда, где был взят в рабство, хотя этого можно было бы ожидать. Т.е. даже получившие свободу рабы почему-то предпочитали оставаться в своем новом обществе.

В 23.07.2024 в 22:03, dmr сказал:

Но вы бы точно сами себя продали?))

Как раз это исключено - я бы себя не продал ни при каких условиях и всегда пользовался бы своим гражданством. Судя по античным источникам, в средиземноморских государствах было много бедных граждан, которые перебивались подачками от государства (например, часть добычи от удачного военного похода всегда делилась между гражданами), часто были более голодными чем рабы и гораздо беднее многих рабов, но категорически не занимались наемным трудом. Я был бы одним из них вероятно.

Изменено 23 Июля, 2024 в 19:44 пользователем Shizuma Eiku

[St2Ra3nn8ik]

В 22.07.2024 в 17:44, Shizuma Eiku сказал:

Раз человек не уходит с работы, то значит что он добровольно соглашается на свою эксплуатацию.

Ага, ну прямо так "добровольно"! Милорд, не порите пургу! Али не знаете, что если paбoчий уволится, то у него и этих rpoшей не будет, а ему семью кормить, себя тоже! Или paбcкaя работа на изнoc по 12-16 часов в сутки без oтпycкoв и выxoдныx, или roлoдная cмepть для семьи! А paбcтвoдaтель говорит: "не хочешь пaxaть за rpoши по 16 часов, yбиpaйся вон, за воротами стоит толпа бeзpaбoтныx, которые с "радостью" твоё место займут!" Вот для этого кoпытaляки и бeзpaбoтицy культивируют, чтобы создать rpызню среди тpyдящиxcя, не дать им coлидapизoвaтьcя, а также чтобы не улучшать условия тpyда paбoчим (8 ч рабдень, выxoдныe, oтпycкa, достойная зapплaтa и  т. д.): ведь "за воротами" фaбpики всегда есть те, кому хуже, чем её paбoчим.

 

В 22.07.2024 в 17:53, москатель сказал:

И Вы, полагаете, партия спокойно пошла бы на это? После опыта сосуществования 2-х партий (с эерами)?

Правильно, не пошли карьеристы на это, а посему и убрали тихо Виccapиoнычa.

 

В 22.07.2024 в 17:53, москатель сказал:

Верно. Мораторий нужен.

Ага, а на следующих страницах после этого сообщения сами и продолжили кaппpoпaraндy...

 

В 23.07.2024 в 00:05, dmr сказал:

Она реально существует? Эксплуатация

А вы сомневаетесь? После 32,5 лет этого ада?

 

В 23.07.2024 в 07:14, dmr сказал:

То есть сделку по покупке чьего то времени просто назвали ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, и всё?

Нет, не всё. Вы забыли про отжатие бypжyинoм у paбoчero пpибaвoчнoй cтoимocти, которую последний создал своим трудом.

В 23.07.2024 в 08:49, москатель сказал:

Проблема справедливости найма, договорной характер эксплуатации показательно описана в евангелии, в "Пpитче о работниках и владельце виноградника"

Мepзкaя пpитчa. В ней предложен способ cтpaвить тpyдящиxcя между собой, дабы они, объединившись, xocпoдинa не pacкyлaчили.

 

В 23.07.2024 в 08:49, москатель сказал:

и нет эксплуатации человека человеком. Может это почти коммунизм?

Издеваетесь? А где добровольный созидательный труд на пользу всех (включая себя), где всесторонне развитие способностей человека?

 

В 23.07.2024 в 09:19, москатель сказал:

разницу между тем, что я получал при сов/власти за свою деятельность и тем, что я стал получать от нарождающегося класса капиталистов. Ужас эксплуатации теперь мне стал виден.

Вы так и не поняли, что эта разница шла на постройку школ, детсадов, больниц, университетов, где учили и лечили качественно и бесплатно всех, включая вас и ваших детей. А также театров, кино, бесплатного жилья. А также на оборону страны шло это. Всё честно.

 

В 23.07.2024 в 16:25, москатель сказал:

что бы оформить внедрение Того, самого (которым я горжусь) в соавторы включили и ген/дира и гл/инж

А вот это как раз и не по-Coвeтcки, это прямое нарушение закона!

[dmr]

В 24.07.2024 в 01:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Вы забыли про отжатие бypжyинoм у paбoчero пpибaвoчнoй cтoимocти, которую последний создал своим трудом.

Наконец то хоть кто то вспомнил классику))

Давайте по порядку. Рабочий создаёт прибавку только своим трудом, или посредством применения средств производства, принадлежащих буржуину?

Тогда это означает, что работяга создал свою прибавочную стоимость, а средство производства свою долю прибавочной стоимости, а поскольку средства производства принадлежали буржуину, то ему же по совести и принадлежит эта прибавка. То есть каждый забирает своё. Никто ни у кого ничего не отжал. Ну и продажники организовав продажи вложили свой труд и свою прибавку получили 

В 24.07.2024 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

как будто бы продажа своих умений и сил это нечто хорошее и благородное...

Это необходимое, но индифферентное к категории благородства

[Shizuma Eiku]

В 23.07.2024 в 23:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Ага, ну прямо так "добровольно"! Милорд, не порите пургу! Али не знаете, что если paбoчий уволится, то у него и этих rpoшей не будет, а ему семью кормить, себя тоже! Или paбcкaя работа на изнoc по 12-16 часов в сутки без oтпycкoв и выxoдныx, или roлoдная cмepть для семьи!

И это так и есть - поэтому люди и соглашаются добровольно на свою эксплуатацию. Однако, добровольное согласие эксплуатируемых никак не делает эксплуатацию более благородной; даже наоборот, по сравнению с рабством, когда раб не выбирает, характер капиталистической эксплуатации стал более извращенным. Например, от современных работников требуется хотя-бы внешне проявлять благодарность и радость по поводу факта своей работы, всячески демонстрировать лояльность организации, начальникам и т.п. Таких требований к античным рабам не выдвигалось.

В 23.07.2024 в 23:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Вот для этого кoпытaляки и бeзpaбoтицy культивируют, чтобы создать rpызню среди тpyдящиxcя, не дать им coлидapизoвaтьcя, а также чтобы не улучшать условия тpyда paбoчим (8 ч рабдень, выxoдныe, oтпycкa, достойная зapплaтa и  т. д.): ведь "за воротами" фaбpики всегда есть те, кому хуже, чем её paбoчим.

Злой умысел тут маловероятен, как и "солидарность" работающих. Скорее, в рамках капиталистической эксплуатации обе стороны пытаются выжать из взаимного договора максимум личной выгоды, а раз нет морально-этической черты (или она очень зыбкая), ситуация приобретает характер бесчеловечной.

В 23.07.2024 в 23:15, St2Ra3nn8ik сказал:

А где добровольный созидательный труд на пользу всех (включая себя), где всесторонне развитие способностей человека?

Самое интересное, что в рамках средиземноморского рабовладения, с его отношением к труду как каре, именно созидательный труд ради самого себя (например, возделывание своей земли) всегда оставался почетным и достойным уважения. Как и развитие собственных способностей, как и дела на благо общества.

[dmr]

В 24.07.2024 в 01:15, St2Ra3nn8ik сказал:

paбcкaя работа на изнoc по 12-16

Где, кто , когда это было 

В 24.07.2024 в 01:15, St2Ra3nn8ik сказал:

После 32,5 лет этого ада

Ад атеистов ждёт впереди. И он вечный , в отличие от ваших непонятных цифр (((

[Shizuma Eiku]

В 23.07.2024 в 23:32, dmr сказал:

Рабочий создаёт прибавку только своим трудом, или посредством применения средств производства, принадлежащих буржуину?

Не важно кому принадлежат средства производства - сейчас полным полно работников, являющихся владельцами узкоспециализированных профессиональных инструментов, которыми они и работают. Раннему марксизму упор на владение средствами производства был нужен чтобы оправдать захват фабрик у частных владельцев. О владении средствами производства ни Маркс ни Энгельс с современными учеными спорить не смогли бы т.к. на любое их заявление нашлась бы куча исторических примеров, когда средства производства принадлежали и работнику лично, и цеху в целом, и капиталисту и вовсе обезличенной транснациональной корпорации и от этого ничего не менялось.

В 23.07.2024 в 23:32, dmr сказал:

Тогда это означает, что работяга создал свою прибавочную стоимость, а средство производства свою долю прибавочной стоимости, а поскольку средства производства принадлежали буржуину, то ему же по совести и принадлежит эта прибавка. То есть каждый забирает своё. Никто ни у кого ничего не отжал.

Принадлежит человеку сварочный аппарат - он пришел и за деньги сварил что нужно. Проблема этой ситуации не в том кому принадлежат сварочный аппарат и электроды, а в том что человек вместо того чтобы делать нечто полезное для общества - хотя-бы книги по химии читать, авось что-нибудь придумает новое - занят тем что выполняет сварочные работы чтобы были деньги прожить ещё один день. А следующий день придется снова тратить на сварку, и так далее, до смерти, т.е. силы и время человека уходят на бесполезную работу, хотя их можно было бы направить на нечто более полезное.

В 23.07.2024 в 23:32, dmr сказал:

Это необходимое, но индифферентное к категории благородства

Не вижу ничего необходимого - полным полно людей, которые свои навыки не продают, однако живут себе.

[Shizuma Eiku]

В 23.07.2024 в 23:35, dmr сказал:

Ад атеистов ждёт впереди. И он вечный , в отличие от ваших непонятных цифр (((

А праведников несколько десятков девственниц ждут?

[dmr]

В 24.07.2024 в 01:56, Shizuma Eiku сказал:

А праведников несколько десятков девственниц ждут?

Тебе эта информация не пригодится ((

В 24.07.2024 в 01:46, Shizuma Eiku сказал:

Проблема

Нет проблемы. Хочешь жрать надо работать. Без труда, знаешь ли карась на сковородку не прыгнет сам

В 24.07.2024 в 01:46, Shizuma Eiku сказал:

делать нечто полезное

Лежать на диване, и мозги секс делать?))

В 24.07.2024 в 01:46, Shizuma Eiku сказал:

уходят на _бесполезную работу

Именно что полезная от слова польза.

Иначе не заплатят

В 24.07.2024 в 01:46, Shizuma Eiku сказал:

нечто более полезное

Опять же мозги секс делать))?

Ваши понятия о полезности слегка с ног на голову стали((

[podlyinarod]

В 23.07.2024 в 10:14, dmr сказал:

если человек нам отдает труд, своё время, то мы ему за это платим, это просто сделка, купи-продай.

Мы платим человеку за его труд и время

Видите ли, даже в законодательстве капиталистических государств есть, как в ГК РФ, "Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств". Дело в том, что капиталист и пролетарий находятся в существенно разном положении на рынке. Кроме того очевидного факта, что перед капиталистом чаще всего не стоит угроза голодной смерти или сильного социального опускания в скорой перспективе, а перед пролетарием чаще всего стоит, есть кое-что главное, что капиталистическая пропаганда тщательно затушевывает несмотря на его очевидность: в обществе, где значительная доля благ сосредоточена в руках незначительного меньшинства, оно неизбежно начинает действовать совершенно нерыночно, влияя на государство, заставляя его способствовать их успеху, в ущерб успеху пролетариев.

 

И тут ничего не меняет, если капиталисты находятся под жестким контролем силовиков, которых борзописцы начинают именовать спасителями отечества и антилиберальными патриотами, врагами олигархии: очень скоро начинает работать принцип "что охраняешь, то и имеешь". В условиях становления капитализма, как в Европе в 18 - начале 19 вв, когда было множество и крупных, и мелких капиталистов и ещё не сложились олиго- и монополии, захвату капиталистами и их группами контроля над властью сравнительно успешно препятствовали конкуренты; зависть конкурентов и их боязнь того, что их вытеснят нерыночными методами, частенько становились причиной "постановки на вид" и совместного опускания захватчиков. Тогда и сложился тезис о балансе ветвей власти, общественном договоре и вся вот эта лабуда. Сейчас очевидно (черт, она была очевидна ещё Победоносцеву, ехидно и совершенно справедливо прохаживавшемуся по европейской демократии, показывая её опереточность), что ныне это не работает. Трамп тому подтверждение: несколько лет назад его - ещё действующего президента США!!! - взяли и "отменили", заблокировав ему Твиттер и перекрыв доступ в медиа (а как, вы думаете, должно быть, если медиа это такие же частные предприятия?).

 

То есть, более или менее институционализированная (бывает и так, см. лоббизм в США. Впрочем, РФ тут не лучше, только вчера Кадыров написал грозное письмо в Телеграме, что у его друзей отнимают Wildberries и что он, великий горский князь, будет этому препятствовать всей своей силой и храбростью - что это, как не признание, что закон считай не работает без дружбы?) коррупция является неотъемлемым элементом капиталистического общества. В таких условиях сделки по купле-продаже рабочей силы в принципе являются в основном нерыночными и не могут вести к установлению справедливости и равновесия. Очень значительную долю тут играет индустрия манипуляции общественным сознанием, которая неизбежно превращается в механизм оглупления общества. А ведь базовая ценность либерализма - свободная сделка - предполагает, что стороны действуют свободно, понимая последствия сделок. Но когда одна из сторон контролирует сознание другой...

[Shizuma Eiku]

В 24.07.2024 в 00:20, dmr сказал:

Тебе эта информация не пригодится ((

Как минимум Макиавелли высказывал мысль, что если Рай существует, то он должен быть очень скучным местом, в котором находятся одни апостолы, бедняки и мученики, в то время как все известные исторические личности и просто интересные люди в Аду. В Южном парке примерно повторяется та-же мысль, только в Раю никого нет кроме занудных мормонов к которым ссылают Хусейна в качестве кары для него.