Какова главная движущая сила Эволюции?

[dmr]

С атеистами странником , и шизой , обсуждать проблемы хиральности в плане эволюции жизни как-то неинтересно. С их стороны кроме пустого неграмотного трёпа ничего нет. 

А вот интересно было бы услышать мнение атеиста @москатель по поводу проблемы хиральности в происхождении жизни. А то он как-то прям совсем безответственный уклоняется от дискуссии по такой интересной теме))

Уверен у Владимира даже найдётся, несколько занимательных историй из своей жизни по поводу проблем хиральности))

Всяко лучше чем политика

[москатель]

Так я не 

В 04.12.2024 в 19:31, dmr сказал:

атеист

- агностик я: с исступлением не доказываю, что Бога нет. Другие дела нахожу более достойными и  интересными.

А хиральность... Современные ЖК приборы отображения информации работают на эффекте супертвиста. Почти. Разработчик -теоретик считал, что если закрутить спиралью в оборот 360⁰ жидкие кристаллы, то такой прибор будет при подаче ЭМП быстро реагировать и конкурировать с обычными в ту пору ТВ кинескопами. Но. Никак не получалось(( Он отчаялся. Уволился с предприятия, уехал на удалённое ранчо и даже отключил телефон. А японцы, обожающие любую недоделанность-недосказанность в жизни, решили: а может 270 ⁰ хватит? Кто из потребителей заметит лёгкое несовершенство? И пошли по Миру большие экраны ЖК. В жизни, кстати, ведь, тоже так: не все 100% одной хиральности, что белки, что сахара.

Я в вильнюсском университете синтезировал хиральные нематики (разновидность ЖК). Для того, чтобы они обеспечили ОДНОЗНАЧНОСТЬ закручивания спирали ЖК в приборах. Уезжать - я тамошнего шефа спросил: а паспорт с параметром (угол поворота)? Ну, думаю щас секреты зарубежные узнаю! А он: Томас! Ты ТСХ володиных веществ делал? Скоко там? А у Мерка? И произведя в уме вычисления, шеф записал значение угла вращения! В России меня встречали, как героя. И прослыл я молодым учёным. А это вторая часть истории.

Был там главный инженер. Сатрап. По пятницам ходил по лаб и отделам и платочком чистоту вытяжек и шкафов проверял (вакуумная гигиена же!). Боялись его. Грозен был зело. Пенсия. И решил он наукой заняться. С огоньком в глазах и с мальчишеским задором подкатил ко мне и: Слушай, Володь, вот в ЖКИ кладут левовращающую добавку, а если ещё правовращающую ввалить? Я воспринял это, как: А давай нагадим перед дверью нач КБ ночью? А он объяснил: Был я в Москве (понятно, что всё оттель идёт) и видел дверь с двумя пружинами: пнут её - она внутрь, пнут в обратную - она обратно! А если в ЖК ввести и лево и право? Рацемат будет, наверное - говорю - и в тонких слоях кто куда поворачивать будет. Бардак короче. Он понял, что я не загорелся. Выбил себе подчинённую и свершил свою задумку. Мне старшая доверительно сообщила, что, действительно, время реакции - релаксации стало меньше. Я: а разнотон в углах? О-о - она изменила выражение на негодующее - дисклинации по всему полю!

Так и в жизни, наверное: думал-думал Господь Бог, как регламентировать фолдинг, чтобы эти создания (особенно, с правом выбора) не учудили чего - сроки поджимают (шесть дней творения!). И ввёл хиральность. А оппонент его - прионную проблему, наверное? Вчерне так. А детально  - дрейф присутствует - в любой разработке так. 

Изменено 4 Декабря, 2024 в 17:55 пользователем москатель

[Shizuma Eiku]

В 04.12.2024 в 01:29, dmr сказал:

И почему нет в этом ничего странного. Почему выжила именно эта хиральная молекула а другие молекулы не выжили?

Если существовали эволюционные варианты с различной хиральностью, то "выжить"-то они все выжили на момент своего существования, а их "потомство" нет.

В 04.12.2024 в 16:20, Вольный Сяншен сказал:

Хиральность не может случайно появиться в организме.

Может конечно. Во-первых, если жизнь это воспроизведение организма снова и снова, то именно однажды появившаяся хиральность и закрепляется у потомков намертво. Во-вторых, рассмотрение хиральности как абсолютно строгого выполняющегося правила некорректно и порождается снова-таки неверным, "человеческим" восприятием изомеров. Например, хотя почти все аминокислоты в живых организмах принадлежат к L ряду, в очень незначительных количествах в организмах есть и R аминокислоты. Так происходит, потому что асимметрический атом углерода имеет определенную конфигурацию и при реакциях с ним она воспроизводится, однако, синтез того или иного вещества в организме может идти разными путями и в них совершенно не обязательно должна воспроизводиться определенная хиральность если это не имеет практического значения для организма (эволюция проверяется практикой). Т.е. именно такая ситуация которая есть на Земле сейчас - организмы строго хиральны, но с мелкими исключениями - и говорит об эволюционном пути развития жизни. Если бы жизнь сотворило некое божество, то оно бы выбрало определенную хиральность, либо не выбирало бы вовсе, а та ситуация с изомерами которая есть, говорит что жизнь медленно самоизменялась.

В 04.12.2024 в 16:20, Вольный Сяншен сказал:

В ахиральной или рацемической среде никакая отдельная хиральная молекула не имеет преимуществ перед своим энантиомером.

"Потомки" одной самовоспроизводящейся молекулы выжили, другой нет, вот и всё. Да и вообще, образование самовоспроизводящейся молекулы должно быть событием очень редким, может она одна всего лишь появилась за миллиарды лет.

В 04.12.2024 в 16:20, Вольный Сяншен сказал:

Чисто теоретически молекулы белков могли бы быть и гетерохиральными, активные центры ферментов можно было сформировать, только на стадии синтеза было бы на порядки больше геморроя. Хиральность является преимуществом только в том случае, если все системы уже заточены на гомохилальность. На гипотетическом начальном этапе этих систем ещё нет, и случайная хиральность бесперспективна.

Смтр. выше про общего предка. Поскольку хищничество само по себе появилось поздно относительно зарождения жизни, то деятельностью первых "живых" молекул было не конкурирование и пожирание друг друга, а преобразование неживой материи в свои копии, а в этом хиральность никакого значения не имеет. Уже на следующей стадии возникли сообщества организмов вроде бактериальных матов которые представляли собой автономные скопления потомков более простого организма, но уже с дифференциацией функций - раз они вместе сосуществовали (да и сосуществуют, цианобактериальные маты и сейчас есть) и раз были родственниками друг друга, то нет абсолютно ничего странного в их общей хиральности.

В 04.12.2024 в 16:20, Вольный Сяншен сказал:

Хиральные системы крайне уязвимы к рацемизации (обращение конфигурации тоже может случаться).

Нет, это поверхностный теоретический вывод, который часто воспроизводится и следует просто из плохого понимания химии. По нему создается неверное впечатление, что R-аминокислоты это некие нетленные камни, расщепить которые невозможно и взаимодействовать с которыми организмы не могут, что неверно т.к. по химическим свойствам это всё те-же вещества. Расщепление молекулы вне зависимости от её хиральности может идти совершенно разными путями, в т.ч. и с заменой или удалением одного/ части заместителей вокруг асимметрического атома углерода результатом чего будет потеря хиральности, может быть так, что ферменту вообще всё равно какая хиральность у другой части молекулы т.к. работает он со своей и т.п.

В 04.12.2024 в 16:20, Вольный Сяншен сказал:

Одноклеточная бактерия, живущая в грязной луже, имеет систему управления на многие порядки сложнее, чем у Боинга.

Эти объекты нельзя сравнить корректно - Боинг делали всего несколько поколений людей, а за жизнью бактерии стоит несметное число поколений её предшественниц, которые выжили и дали потомство.

В 04.12.2024 в 18:31, dmr сказал:

С атеистами странником , и шизой , обсуждать проблемы хиральности в плане эволюции жизни как-то неинтересно. С их стороны кроме пустого неграмотного трёпа ничего нет. 

мы тут распинаемся, пытаемся охватить сотни миллионов лет эволюции и свойства давным давно вымерших существ, а вместо внятных ответов получаем формулировку "я не верю в эволюцию потому что верю что бог сотворил землю за рабочую неделю".

[dmr]

В 04.12.2024 в 22:42, москатель сказал:

агностик я: 

Существуют агностики двух типов.

Которые исходя из недоказуемости существования или не существования Бога. 1)Считают что раз нельзя доказать то значит не существует

2) считают что раз нельзя опровергнуть то значит существует

 

Примерно как в известном сравнении пессимистов и оптимистов

Изменено 4 Декабря, 2024 в 18:40 пользователем dmr

[Вольный Сяншен]

В 04.12.2024 в 20:42, москатель сказал:

И ввёл хиральность. А оппонент его - прионную проблему, наверное?

Насколько помню, у прионов с хиральностью всё в порядке, там фолдинг аутокаталитический.

[москатель]

В 04.12.2024 в 22:46, Вольный Сяншен сказал:

фолдинг аутокаталитический

обеспечивается шаперонами самого белка - вернее его фрагментами? Ну, а эти шапероны - хиральны? Я не лезу в дела Бога - это его технологии. Довольствуюсь представлениями об общих принципах. Помню ещё гистоны - вспомогательные белки. Я постом предположил, что хиральность нужна для регламентации закручивания биополимеров. Подробно, конечно, не вдавался, так как знаю неглубоко. Мне понравилось сравнить попытки людей регламентировать закручивание ансамблей анизогеометрических молекул с подобной задачей в живых организмах.

[Shizuma Eiku]

В 04.12.2024 в 12:55, gjvjubnt vyt сказал:

Тебе правда фамилии "Гулд" и "Левонтин" ни о чем не говорят?

Нет. Так в чём суть?

[Вольный Сяншен]

В 04.12.2024 в 21:14, Shizuma Eiku сказал:

Так происходит, потому что асимметрический атом углерода имеет определенную конфигурацию и при реакциях с ним она воспроизводится

Не потому. В химических реакциях с конфигурацией может происходить что угодно: сохранение, обращение, рацемизация или исчезновение асимметрического центра. Последние два процесса идут особенно легко.

Воспроизведение конфигурации в живых организмах происходит только потому, что это является целевым параметром, и тысячи процессов подчинены этой цели, что и позволяет отсекать более вероятные (но ненужные клетке) пути реакций. 

Никакие случайные процессы не предполагают наличие цели.

В 04.12.2024 в 21:14, Shizuma Eiku сказал:

именно однажды появившаяся хиральность

Ох уж мне эти сказочники... (с).

Возьмите готовую хиральную молекулу. Даже не надо ждать нереального события её случайного появления, просто возьмите готовую. Из банки с консервами, там их огромный выбор. И продемонстрируйте её "самовоспроизведение", про которое Вы всё время талдичите.

А потом поговорим на эту тему.

В 04.12.2024 в 21:14, Shizuma Eiku сказал:

может она одна всего лишь появилась за миллиарды лет.

Какие, нахрен, миллиарды лет? Фоссилизированные микроорганизмы и фитан найдены в самых древних породах. Жизнь существует на Земле почти с момента её возникновения.

 

В 04.12.2024 в 21:14, Shizuma Eiku сказал:

говорит об эволюционном пути

только Ваша безбрежная фантазия.

[Shizuma Eiku]

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

Воспроизведение конфигурации в живых организмах происходит только потому, что это является целевым параметром, и тысячи процессов подчинены этой цели, что и позволяет отсекать более вероятные (но ненужные клетке) пути реакций. 

Нет у стереоселективных реакций альтернативного пути

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

Никакие случайные процессы не предполагают наличие цели.

Тут я уступлю - при желании действительно можно сделать вывод, что хоть процессы во Вселенной случайны, суммарно они имеют некоторое определенное направление. Случайно ли оно, либо намеренно, трудно сказать.

Если посмотреть на ход истории человечества, как на проявление воли богов, то, собственно, чего они хотят от людей вообще? Получается, что они хотят чтобы всё было максимально разнообразным (деление культур, народов, разрушение хоть сколько-нибудь крупных государственных образований), лишено статичности (постоянное переписывание догматов), была возможность для появления чего-либо принципиально нового (неожиданные выигрыши "слабых" игроков и проигрыши "сильных"), чтобы взаимодействие между людьми росло (рост коммуникации начиная с неолитической революции) - походу богам нужны только новые вероятности событий

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

Возьмите готовую хиральную молекулу. Даже не надо ждать нереального события её случайного появления, просто возьмите готовую. Из банки с консервами, там их огромный выбор. И продемонстрируйте её "самовоспроизведение", про которое Вы всё время талдичите.

Организм начал самовоспроизводиться и с самого начала у него была хиральность - что тут странного? Например, были определенные гены у митохондриальной Евы, так их и наследовали её потомки.

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

Из банки с консервами, там их огромный выбор.

Все бактерии в консервах потомки одного организма... Ожидать что хиральность у бактерий сменится все равно что ожидать что у дерева вырастет позвоночник с нервной системой от млекопитающего...

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

И продемонстрируйте её "самовоспроизведение", про которое Вы всё время талдичите.

Любой это может продемонстрировать, взяв достаточную массу бактерий, расщепив их до аминокислот и проанализировав те по поводу строения

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

Какие, нахрен, миллиарды лет? Фоссилизированные микроорганизмы и фитан найдены в самых древних породах. Жизнь существует на Земле почти с момента её возникновения.

А ничего что наша планета когда-то была лишена даже твердой литосферы?

[gjvjubnt vyt]

В 05.12.2024 в 02:22, Shizuma Eiku сказал:

Нет. Так в чём суть?

 

Мне статью их пересказать или что?