Таблица Менделеева: вопрос без ответа

[Arkadiy]

Если энергия требуемая для образования связи, больше энергии связи, то связь не может образоваться. поэтому высшие степени окисления не всегда возможны, потому что нет нужного окислителя. Возможно в будущем, такие окислители будут найдены

Так что все дело в термодинамике.

Ваше возвращение к азам НИЧЕГО не дает для понимания

[xuser]

 

В 28.10.2025 в 21:38, grau сказал:

 

Как вы думаете, на основании чего Менделеев разделил каждую группу элементов на главную и побочную? Правильно, на основании аналогий химических свойств. На форуме есть длинная тема насчёт вида таблицы Менделеева. Вот на этот пост из неё обратите особое внимание. Как мне кажется, в нём как раз есть ответ на ваш вопрос.

 

 

grau, Спасибо!

В 29.10.2025 в 14:14, grau сказал:

Менделеев всего этого знать не мог, он действовал руководствуясь только своими знаниями, опытом и интуицией, и в итоге из нагромождения фактов создал более-менее стройную систему, которую развивал и совершенствовал на протяжении всей своей жизни. В этом и состоит его гениальность.

С этим то как раз никто и не спорит. Наоборот вызывает восхищение, то как не зная ничего про атомы орбитали и подуровни он мог прийти к открытию периодического закона. Сейчас то, имея перед глазами схемы подуровней электронных оболочек, каждый из нас смог бы заметить периодичность и открыть закон. А вот тогда, на основании атомных весов, да и то не точных, простых соединений с кислородом да и вообще, ограниченного круга возможностей, создать такую систему мог только незаурядный человек

В 29.10.2025 в 14:14, grau сказал:

А что он думал о триадах никто уже не узнает, если в архивах не сохранилось каких-либо его заметок или записок по этому вопросу. Можно только гадать, чем вы и загрузили местное сообщество.

Ну кое что видимо сохранилось, если конечно верить сайту (вроде не фейковый), в частности, что он думал не только о триадах, но и о всей VIII-ой группе, и о его размышлениях по поводу естественности этой группы.

Цитата

Можно, конечно, в поисках ответа на этот вопрос сослаться на проблему VIII группы, т. е. на проблему "зависания" триад Fe, Co, Ni; Ru, Rh, Pd и Os, Ir, Pt. Но, судя по тексту статьи "Естественная система", "естественность VIII группы" стала ясна Менделееву только после того, как им, во-первых, была решена проблема размещения среди элементов остова системы известных (и еще неизвестных) элементов ряда: ?, Ti, V, Cr, Mn (а также двух других аналогичных рядов переходных металлов) и когда, во-вторых, им была вполне осознана специфика четных и нечетных рядов в короткой форме таблицы. Только тогда Дмитрий Иванович заговорил о том, что кроме той периодичности, на которую он обратил внимание в своей первой статье о ПЗ, "существует еще периодичность другого рода: после каждых двух периодов или строк встречается ряд элементов, которые отнесены к VIII-ой группе". И только тогда из всей имевшейся в его распоряжении информации по физическим и химическим свойствам элементов указанных триад он отобрал ту, которая говорила в пользу "естественности VIII-ой группы". До того он акцентировал внимание на сходстве Fe, Co и Ni с Cr и Mn, называя все эти пять элементов "группой (или рядом) железа"

https://dmitri-mendeleev.spbu.ru/third_level/chemistry/kislorodnaja_gran

 

Изменено 29 Октября, 2025 в 16:54 пользователем xuser

[chemister2010]

Если рассмотреть электронное строение атома железа можно увидеть, что железо может распарить только 4s²-электроны и для образования связей у него остается еще 4 d-электрона. Итого высшая степень окисления, которая для него возможна - это 6 (ферраты), у кобальта соответственно максимальная возможная валентность - 5 (получены неустойчивые соединения), у никеля - 4 (получена). Распарить d-электроны эти атомы не могут, так как для этого нужно слишком много энергии. 

[Arkadiy]

В 29.10.2025 в 19:51, xuser сказал:

 

grau, Спасибо!

С этим то как раз никто и не спорит. Наоборот вызывает восхищение, то как не зная ничего про атомы орбитали и подуровни он мог прийти к открытию периодического закона. Сейчас то, имея перед глазами схемы подуровней электронных оболочек, каждый из нас смог бы заметить периодичность и открыть закон. А вот тогда, на основании атомных весов, да и то не точных, простых соединений с кислородом да и вообще, ограниченного круга возможностей, создать такую систему мог только незаурядный человек

Ну кое что видимо сохранилось, если конечно верить сайту (вроде не фейковый), в частности, что он думал не только о триадах, но и о всей VIII-ой группе, и о его размышлениях по поводу естественности этой группы.

 

Сейчас, вообще неважно, о чем думал Менделеев!

Главное то, что имея очень ограниченную  и отрывочную информацию , он смог ПРАВИЛЬНО систематизировать химические элементы

[Paul_S]

В 29.10.2025 в 19:08, xuser сказал:

Ну а если переместиться из исторического контекста в современность со всеми знаниями о строении атома и т.д., чем объясняется такая сложность достижения степени окисления +8 и более для d-элементов? В коротких периодах понятно почему невозможна больше 8, но а в длинных казалось бы 10 - 12 теоретически валентных электронов s и d подуровней, однако  степень окисления больше 7 уже большая редкость. Можно сказать что d-подуровень заполненный более чем на 5 уже крайне неохотно отдает электроны. Да, есть правило, что наполовину и полностью заполненный подуровень отличается повышенной устойчивостью, но Mn например, с его ровно на половину заполненными d-электронами, вполне себе отдает все 5, а Co из своих 7 d-электронов, даже 4 не может отдать. Либо это связано с тем что неспаренные электроны легче отдаются чем спаренные? (Co хоть и имеет 7 d-электронов, но неспаренных только 3, а у Mn все 5 неспаренные)

 

По мере заполнения d-слоя радиус атома постепенно уменьшается (d-сжатие), электроны приближаются к ядру, их становится все труднее оторвать. Поэтому примерно с середины ряда d-металлы становятся все менее активными и трудно окисляемыми.

В 29.10.2025 в 20:01, chemister2010 сказал:

Если рассмотреть электронное строение атома железа можно увидеть, что железо может распарить только 4s²-электроны и для образования связей у него остается еще 4 d-электрона. Итого высшая степень окисления, которая для него возможна - это 6 (ферраты), у кобальта соответственно максимальная возможная валентность - 5 (получены неустойчивые соединения), у никеля - 4 (получена). Распарить d-электроны эти атомы не могут, так как для этого нужно слишком много энергии. 

Гипотетический FeO₄ изоэлектронен иону MnO₄^-, там связь образована по семиполярному механизму, не нужно ничего распаривать.

[xuser]

 

Цитата

Сейчас, вообще неважно, о чем думал Менделеев!

Главное то, что имея очень ограниченную  и отрывочную информацию , он смог ПРАВИЛЬНО систематизировать химические элементы

Ну почему же?! Очень важно знать не только про само открытие, но и про то, как оно было совершено, ход мысли автора. Не зря же, существуют в ВУЗах не только например предмет Экономика но и История Экономики, История Физики и т.д. что бы на примере великих была бы потенциальная возможность появления будущих Менделеевых.

Изменено 30 Октября, 2025 в 16:19 пользователем xuser

[xuser]

Большое спасибо за ответы !!!

Изменено 30 Октября, 2025 в 16:19 пользователем xuser

[Arkadiy]

В 30.10.2025 в 19:01, xuser сказал:

Ну почему же?! Очень важно знать не только про само открытие, но и про то как оно было совершено, ход мысли автора. Не зря же существуют в ВУЗах не только например предмет Экономика но и История Экономики, История Физики и т.д. что бы на примере великих была бы потенциальная возможность появления будущих Менделеевых.

В советских вузах этого не было, но великие ученые появлялись!

Примеры для будущих Менделеевых не нужны, а нужны НИИ и Лаборатории, где они бы решать различные научные проблемы. Вот этого практически нет. Работа на заказчика не приведет к  появлению  новых Ломоносовых и Менделеевых

[Paul_S]

В 30.10.2025 в 18:38, xuser сказал:

 

Ну почему же?! Очень важно знать не только про само открытие, но и про то, как оно было совершено, ход мысли автора. Не зря же, существуют в ВУЗах не только например предмет Экономика но и История Экономики, История Физики и т.д. что бы на примере великих была бы потенциальная возможность появления будущих Менделеевых.

Ну, вот пример дискурса Менделеева - про эфир, электроны и радиоактивность (отсюда: https://ru.wikisource.org/wiki/Попытка_химического_понимания_мирового_эфира_(Менделеев)). Понятно чёнть? 

 

Спойлер

Не вдаваясь в развитие изложенной попытки понять эфир, я, однако, желал бы, чтобы читатели не упустили из вида некоторых, на первый взгляд побочных, обстоятельств, которые руководили ходом моих соображений и заставили выступить с предлагаемою статьею. Эти обстоятельства состоят в ряде сравнительно недавно открытых физико-химических явлений, которые не поддаются обычным учениям и многих уже заставляют отчасти возвращаться к представлению об истечении света, отчасти придумывать мне мало понятную гипотезу электронов, не стараясь выяснить до конца представление об эфире, как среде, передающей световые колебания. Сюда относятся особенно радиоактивные явления. Считая невозможным описывать [31] эти примечательнейшие явления и предполагая, что они уже более или менее известны читателям, прежде всего я должен сказать, что как чтение исследований и описаний, касающихся до них, так и всё то, что мне было показано (весной 1902 г.) в этом отношении в лаборатории г. Беккереля им самим (он и открыл этот класс явлений) и первыми исследователями радиоактивных веществ: г-жею и г-ном Кюри, производило на меня впечатление особых состояний, свойственных лишь преимущественно (но не исключительно, как магнитизм свойствен преимущественно, но не исключительно, железу и кобальту) урановым и ториевым соединениям.

Так как уран и торий, а вместе с ними и радий, судя по определениям г-жи Кюри (1902), обладают между всеми известными элементами высшими атомными весами (U=239, Th=232 и Rd=225), то на них должно смотреть, как на солнца, обладающие высшим развитием той индивидуализированной притягательной способности, средней между прямым тяготением и химическим сродством, которою определяется поглощение газов, растворение и т. п. Представив вещество мирового эфира легчайшим газом х, лишённым, как гелий и аргон, способности образовать стойкие и определённые соединения, нельзя вообразить, что этот газ будет лишён способности, так сказать, растворяться или скопляться около больших центров притяжения, подобных в мире светил — солнцу, а в мире атомов — урану и торию. Действительно, в гелии и аргоне прямой опыт показывает способность прямо растворяться в жидкостях и притом способность индивидуализированную, то есть зависящую от природы газа и жидкости и постепенно изменяющуюся от температуры. Если эфир есть газ x, то он, конечно, в среде или массе самого солнца должен скопляться со всего мира, как в капле воды скопятся газы атмосферного воздуха. Около тяжелейших атомов урана и тория легчайший газ x будет также скопляться и, быть может, изменять свое движение, как в массе жидкости растворяющийся газ. Это не будет определённое соединение, которое обусловливается согласным общим движением, подобным системе планеты и её спутников, а это будет зачаток такого соединения, подобный кометам — в мире небесных индивидуальностей, и его можно ждать около самых тяжелых атомов урана и тория — скорее, чем для соединений других более лёгких — по весу атома — элементов, как кометы из небесного пространства попадают в солнечную систему, обходят солнце и вырываются затем снова в небесное пространство. Если же допустить такое особое скопление эфирных атомов около частиц урановых и ториевых соединений, то для них можно ждать особых явлений, определяемых истечением части этого эфира, приобретением его частицами нормальной средней скорости и вхождением в сферу притяжения новых эфирных атомов. Не говоря о потерях электрических зарядов, производимых радиоактивными веществами, я полагаю, что световые или фотолучевые явления, свойственные радиоактивным веществам, показывают как бы материальное истечение чего-то невзвешенного, и их, мне кажется, можно разуметь этим способом, так как особые виды входа и выхода эфирных атомов должны сопровождаться такими возмущениями эфирной среды, которые составляют лучи света. Г-жа и г-н Кюри показали мне, например, следующий опыт, которого описание я считаю полезным. Две небольшие колбы соединены между собою боковою впаянною в горлышки трубкою со стеклянным краном в средине. В одну колбу — при запертом кране — влит раствор радиоактивного вещества, а в другую вложен студенистый белый осадок сернистого цинка, взболтанный в воде. Когда кран, соединяющий обе колбы, заперт, тогда и в темноте ничего не замечается. Но когда кран открыть, то в темноте видна очень яркая фосфоресценция сернистого цинка, и это длится всё время, пока кран отперт. Если же его закрыть, то постепенно фосфоресценция ослабевает, возобновляясь при новом открытии крана. Получается впечатление истечения из радиоактивного вещества чего-то материального, быстрое — при свободном проходе чрез воздух, и медленное при отсутствии такого прямого и лёгкого пути. Если предположить, что в радиоактивное вещество входит и из него выходит особый тонкий, эфирный газ (как комета входит в солнечную систему и из неё вырывается), способный возбуждать световые колебания, то опыт как будто и становится в некотором смысле понятным. Как всякого рода движение любого газа можно производить не только твёрдым поршнем, но и движением другой части того же газа, так световые явления, то есть определённые поперечные колебания эфира, можно производить не только молекулярным движением частиц других веществ (накаливанием или как иначе), выводящим эфир из его подвижного равновесия, но и известным изменением движения самих эфирных атомов, то есть нарушением самого их подвижного равновесия, причиною чего в случае радиоактивных тел служит прежде всего массивность атомов урана и тория, как причину свечения солнца, по моему мнению, можно видеть прежде всего в его громадной массе, могущей скоплять эфир в гораздо большем количестве, чем это доступно планетам, их спутникам и всюду носящимся частицам космической пыли. Мне думается, что лучисто-световые явления, то есть поперечные к лучу колебания эфирной среды, состоящей из быстро движущихся мельчайших атомов, в действительности сложнее, чем то представляется до сих пор, и эта сложность определяется по преимуществу тем, что скорость собственного движения эфирных атомов не очень многим (по нашему расчету всего в 130 раз) меньше скорости распространения поперечных колебаний эфирных атомов. Таково, по крайней мере, моё личное впечатление от узнанных мною радиоактивных явлений, и я об нём не умалчиваю, хотя и считаю очень трудным сколько-либо разобраться в этой ещё тёмной области световых явлений.

 

[Arkadiy]

В 30.10.2025 в 19:38, Paul_S сказал:

Ну, вот пример дискурса Менделеева - про эфир, электроны и радиоактивность (отсюда: https://ru.wikisource.org/wiki/Попытка_химического_понимания_мирового_эфира_(Менделеев)). Понятно чёнть? 

 

  Показать контент

Не вдаваясь в развитие изложенной попытки понять эфир, я, однако, желал бы, чтобы читатели не упустили из вида некоторых, на первый взгляд побочных, обстоятельств, которые руководили ходом моих соображений и заставили выступить с предлагаемою статьею. Эти обстоятельства состоят в ряде сравнительно недавно открытых физико-химических явлений, которые не поддаются обычным учениям и многих уже заставляют отчасти возвращаться к представлению об истечении света, отчасти придумывать мне мало понятную гипотезу электронов, не стараясь выяснить до конца представление об эфире, как среде, передающей световые колебания. Сюда относятся особенно радиоактивные явления. Считая невозможным описывать [31] эти примечательнейшие явления и предполагая, что они уже более или менее известны читателям, прежде всего я должен сказать, что как чтение исследований и описаний, касающихся до них, так и всё то, что мне было показано (весной 1902 г.) в этом отношении в лаборатории г. Беккереля им самим (он и открыл этот класс явлений) и первыми исследователями радиоактивных веществ: г-жею и г-ном Кюри, производило на меня впечатление особых состояний, свойственных лишь преимущественно (но не исключительно, как магнитизм свойствен преимущественно, но не исключительно, железу и кобальту) урановым и ториевым соединениям.

Так как уран и торий, а вместе с ними и радий, судя по определениям г-жи Кюри (1902), обладают между всеми известными элементами высшими атомными весами (U=239, Th=232 и Rd=225), то на них должно смотреть, как на солнца, обладающие высшим развитием той индивидуализированной притягательной способности, средней между прямым тяготением и химическим сродством, которою определяется поглощение газов, растворение и т. п. Представив вещество мирового эфира легчайшим газом х, лишённым, как гелий и аргон, способности образовать стойкие и определённые соединения, нельзя вообразить, что этот газ будет лишён способности, так сказать, растворяться или скопляться около больших центров притяжения, подобных в мире светил — солнцу, а в мире атомов — урану и торию. Действительно, в гелии и аргоне прямой опыт показывает способность прямо растворяться в жидкостях и притом способность индивидуализированную, то есть зависящую от природы газа и жидкости и постепенно изменяющуюся от температуры. Если эфир есть газ x, то он, конечно, в среде или массе самого солнца должен скопляться со всего мира, как в капле воды скопятся газы атмосферного воздуха. Около тяжелейших атомов урана и тория легчайший газ x будет также скопляться и, быть может, изменять свое движение, как в массе жидкости растворяющийся газ. Это не будет определённое соединение, которое обусловливается согласным общим движением, подобным системе планеты и её спутников, а это будет зачаток такого соединения, подобный кометам — в мире небесных индивидуальностей, и его можно ждать около самых тяжелых атомов урана и тория — скорее, чем для соединений других более лёгких — по весу атома — элементов, как кометы из небесного пространства попадают в солнечную систему, обходят солнце и вырываются затем снова в небесное пространство. Если же допустить такое особое скопление эфирных атомов около частиц урановых и ториевых соединений, то для них можно ждать особых явлений, определяемых истечением части этого эфира, приобретением его частицами нормальной средней скорости и вхождением в сферу притяжения новых эфирных атомов. Не говоря о потерях электрических зарядов, производимых радиоактивными веществами, я полагаю, что световые или фотолучевые явления, свойственные радиоактивным веществам, показывают как бы материальное истечение чего-то невзвешенного, и их, мне кажется, можно разуметь этим способом, так как особые виды входа и выхода эфирных атомов должны сопровождаться такими возмущениями эфирной среды, которые составляют лучи света. Г-жа и г-н Кюри показали мне, например, следующий опыт, которого описание я считаю полезным. Две небольшие колбы соединены между собою боковою впаянною в горлышки трубкою со стеклянным краном в средине. В одну колбу — при запертом кране — влит раствор радиоактивного вещества, а в другую вложен студенистый белый осадок сернистого цинка, взболтанный в воде. Когда кран, соединяющий обе колбы, заперт, тогда и в темноте ничего не замечается. Но когда кран открыть, то в темноте видна очень яркая фосфоресценция сернистого цинка, и это длится всё время, пока кран отперт. Если же его закрыть, то постепенно фосфоресценция ослабевает, возобновляясь при новом открытии крана. Получается впечатление истечения из радиоактивного вещества чего-то материального, быстрое — при свободном проходе чрез воздух, и медленное при отсутствии такого прямого и лёгкого пути. Если предположить, что в радиоактивное вещество входит и из него выходит особый тонкий, эфирный газ (как комета входит в солнечную систему и из неё вырывается), способный возбуждать световые колебания, то опыт как будто и становится в некотором смысле понятным. Как всякого рода движение любого газа можно производить не только твёрдым поршнем, но и движением другой части того же газа, так световые явления, то есть определённые поперечные колебания эфира, можно производить не только молекулярным движением частиц других веществ (накаливанием или как иначе), выводящим эфир из его подвижного равновесия, но и известным изменением движения самих эфирных атомов, то есть нарушением самого их подвижного равновесия, причиною чего в случае радиоактивных тел служит прежде всего массивность атомов урана и тория, как причину свечения солнца, по моему мнению, можно видеть прежде всего в его громадной массе, могущей скоплять эфир в гораздо большем количестве, чем это доступно планетам, их спутникам и всюду носящимся частицам космической пыли. Мне думается, что лучисто-световые явления, то есть поперечные к лучу колебания эфирной среды, состоящей из быстро движущихся мельчайших атомов, в действительности сложнее, чем то представляется до сих пор, и эта сложность определяется по преимуществу тем, что скорость собственного движения эфирных атомов не очень многим (по нашему расчету всего в 130 раз) меньше скорости распространения поперечных колебаний эфирных атомов. Таково, по крайней мере, моё личное впечатление от узнанных мною радиоактивных явлений, и я об нём не умалчиваю, хотя и считаю очень трудным сколько-либо разобраться в этой ещё тёмной области световых явлений.

 

Эфир есть только у химиков в шкафах и на полках, притом эфиров у нас много разных, простых и сложных.

Никакого мирового эфира НЕТ, есть МИРОВОЕ ПРОСТРАНСТВО, бесконечное пространство.

В электрон верить не надо, про электрон надо ЗНАТЬ!

Менделеев тоже в чем-то заблуждался, несмотря на всю его гениальность!

Не надо повторять его ошибок и заблуждений