Существуют ли явления не имеющие причины

[St2Ra3nn8ik]

В 30.01.2026 в 01:38, Unogasay сказал:

Я недавно видел исследование гомеопатии, интересное тем что оно полностью правильно оформлено – контрольная группа, двойное ослепление, оно проведено по всем правилам и показало положительный результат,

А контрольная группа с плацебо была?

 

В 30.01.2026 в 01:38, Unogasay сказал:

логически это не оспорить, но я слабо верю что самосборка самособирающегося заводика произошла в ходе случайных или незначительных реакций

А там не просто самосборка, а:

 

В 30.01.2026 в 01:55, dmr сказал:

В 25.01.2026 в 17:42, St2Ra3nn8ik сказал:

Предбиологическая эволюция

Это что такое? 

Эволюция органических нерегулярных органических полимеров из нуклеотидов (образовавшихся ранее из нуклеотидов, которые возникли о тех же гроз) или их предшественников. Факторы отбора - на устойчивость к циклически меняющейся внешней среде (к температуре, pH, УФ, и проч.: суточные и годовые циклы) и самовоспроизводимость простейших молекул-репликаторов с их последующим усложнением в плоть до появления обособленных организмов под действием естественного отбора. Так что это "не совсем" самосборка.

 

В 30.01.2026 в 01:55, dmr сказал:

А почему не получается повторить возникновение наипримитивнейших организмов из бульона? 

Воспроизвести любые условия в пределах одного реактора в лаборатории не проблема сейчас.

Масштабный фактор:

0. Нужен большой объём.

1. Нужно большое время.

2. Нужно не просто бить током и УФом смесь газов с водой и грунтом, но и правильно сделать циклирование условий среды, например, чтобы температура то росла до какого-то уровня, то падала, чтобы освещённость и другие параметры менялись циклически.

3. Я сейчас не в курсе, учитывали ли экспериментаторы п. 2.

 

В 30.01.2026 в 06:47, Xuмukyр сказал:

То есть, хорошо бы  в лабораторных условиях повторить самозарождение   протеинов (жизни)  не из минерального бульона, а сразу  из аминокислот. Хотя бы так. Для начала.

См. выше про необходимость циклирования. Возможно, что этот фактор тоже не учли.

И потом, время: попробуйте воспроизвести в лабе миллион лет за час. Или сделать карманную звезду.

 

В 30.01.2026 в 06:47, Xuмukyр сказал:

Или ещё проще (😊), из готовых протеинов (белков) — самозародить бактерию

А вот это-то как раз не проще. Готовые белки в процессе эволюции уже подогнаны под определённые функции в организме определённой сложности и самозародить из них вряд ли что выйдет, да и нужны не абы какие белки, а именно те, и в тех соотношениях, что в бактерии. Кроме белков для бактерии нужны и другие соединения: липиды, углеводы, нуклеотиды... И они слишком сложно устроены для внезапной самосборки, проще вручную из них собрать бактерию. Хотя, надо сказать, белки-то как раз склонны к самосборке как своей третичной структуры, так и более сложных структур. Но в процессе зарождения жизни процесс шёл, как выше сказано, от более простых соединений: белки не сразу возникли такими сложными и большими, они начинались с олигопептидов, да и кроме того, до белков, вероятнее всего, был мир РНК с их автокатализом.

 

В 30.01.2026 в 11:17, dmr сказал:

Если что-то действительно может произойти то оно происходит не за бесконечное время оно происходит за вполне обозримой промежуток времени

Мегагоды - не бесконечное время!

 

В 30.01.2026 в 11:17, dmr сказал:

Для распространения по всей земле жизнеспособных организмов для утверждения их приспособление к новому условиям и так далее но сама реакция если это можно так назвать образование живого из неживое если она возможна она произойдёт за вполне реальная наблюдаемое время 

А нет такой чёткой границы неживое|живое. Как я выше в этом сообщении написал, много времени ушло на возникновение простейших молекул-репликаторов (автокаталитческие РНК) и их дальнейшую эволюцию. Такие реакции уже наблюдали в лабораторных условиях с нуклеотидами. Но нужно циклически менять условия среды циклически, чтобы добиться эволюции уже этих молекул. Это как раз тоже наблюдали. Но процесс эволюции от таких молекул к клеткам намного дольше. Учёные пробуют это всё воспроизвести, накапливают знания, так что не всё сразу.

 

В 30.01.2026 в 13:03, Xuмukyр сказал:

А зачем вам время? Это же не брага и не квашеная капуста. В чём проблема? 

См. выше.

 

В 30.01.2026 в 13:06, dmr сказал:

скорость прохождения реакции жидкой среде довольно тесно связано со скоростью диффузии в жидких средах

Мало одной диффузии. Опять же, см. выше в этом сообщении.

 

PS. Как тут не хватает @Loiso Pondohva! Он намного связнее излагает по этой теме и к тому же имеет доступ к новейшим данным по эвобиологии.

Изменено 30 Января, 2026 в 17:18 пользователем St2Ra3nn8ik

[Xuмukyр]

В 30.01.2026 в 20:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Масштабный фактор:

0. Нужен большой объём.

1. Нужно большое время.

2. Нужно не просто бить током и УФом смесь газов с водой и грунтом, но и правильно сделать циклирование условий среды, например, чтобы температура то росла до какого-то уровня, то падала, чтобы освещённость и другие параметры менялись циклически.

.

.

 

А вот это-то как раз не проще. Готовые белки в процессе эволюции уже подогнаны под определённые функции в организме определённой сложности и самозародить из них вряд ли что выйдет, да и нужны не абы какие белки, а именно те, и в тех соотношениях, что в бактерии. Кроме белков для бактерии нужны и другие соединения: липиды, углеводы, нуклеотиды... И они слишком сложно устроены для внезапной самосборки, проще вручную из них собрать бактерию. Хотя, надо сказать, белки-то как раз склонны к самосборке как своей третичной структуры, так и более сложных структур. Но в процессе зарождения жизни процесс шёл, как выше сказано, от более простых соединений: белки не сразу возникли такими сложными и большими, они начинались с олигопептидов, да и кроме того, до белков, вероятнее всего, был мир РНК с их автокатализом.

 

Мегагоды - не бесконечное время!

 

А нет такой чёткой границы неживое|живое. Как я выше в этом сообщении написал, много времени ушло на возникновение простейших молекул-репликаторов (автокаталитческие РНК) и их дальнейшую эволюцию. Такие реакции уже наблюдали в лабораторных условиях с нуклеотидами. Но нужно циклически менять условия среды циклически, чтобы добиться эволюции уже этих молекул. Это как раз тоже наблюдали. Но процесс эволюции от таких молекул к клеткам намного дольше. Учёные пробуют это всё воспроизвести, накапливают знания, так что не всё сразу.

 

См. выше.

 

Мало одной диффузии. Опять же, см. выше в этом сообщении.

 

PS. Как тут не хватает @Loiso Pondohva! Он намного связнее излагает по этой теме и к тому же имеет доступ к новейшим данным по эвобиологии.

Масштабный фактор, большой объём и большое время требуется   в условиях случайного перебора всевозможных вариантов, включая разрушение полученного.

Лабораторные условия снимают все эти требования, поскольку биохимики знают,  что надо получить .

Циклирование нам тоже не требуется.

 

Я подозреваю, что вы вообще слишком преувеличиваете  значение циклирования.

В водной среде циклирование проявляется мягко, если вообще проявляется.

.

Изменено 30 Января, 2026 в 17:51 пользователем Xuмukyр

[бродяга_]

В 30.01.2026 в 20:32, Xuмukyр сказал:

Циклирование нам тоже не требуется.

даже простейший двс не понять без процесса цикличности.

В 30.01.2026 в 20:15, St2Ra3nn8ik сказал:

А нет такой чёткой границы неживое|живое.

по арканам таро движение и есть жизнь, а дальше только уровни по сложности.

В 30.01.2026 в 20:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Но нужно циклически менять

бутылочные горлышки, по исследованию генетиков,  для европейских людей коррелируют

с цикличностью фазы прецессии нашей планеты  ~25 765 .

традиционное летосчисление, до Петра 1,  слегка перевалило за эту четверть 7534. 

это для ориентира места и времени. 

тут еще есть привязка к смещению магнитного полюса Земли...

 

[Xuмukyр]

В 30.01.2026 в 21:41, бродяга_ сказал:

даже простейший двс не понять без процесса цикличности.

 

вы сравниваете несопоставимое. 

[St2Ra3nn8ik]

В 30.01.2026 в 17:32, Xuмukyр сказал:

Циклирование нам тоже не требуется.

Почитайте, как ПЦР проводят. Без циклирования не работает.

 

В 30.01.2026 в 17:32, Xuмukyр сказал:

Лабораторные условия снимают все эти требования, поскольку биохимики знают, что надо получить

Ничего не снимают, ибо биохимики в данном случае не ведут точный синтез (это было бы в данном случае читерством), а воспроизводят начальные условия. Цель - не просто получить жизнь в лабе (этим другие параллельно занимаются в других лабах), цель - полностью воспроизвести сами условия абиогенеза ранней Земли и непосредственно наблюдать, как при соблюдении их зарождалась жизнь.

[Имбаверт]

Может и не 

В 30.01.2026 в 21:15, St2Ra3nn8ik сказал:

нужно циклически менять условия среды циклически, чтобы добиться эволюции уже этих молекул.

и процесс пойдёт не

В 30.01.2026 в 21:15, St2Ra3nn8ik сказал:

намного дольше

Потому что дело может быть не в

 

В 30.01.2026 в 21:15, St2Ra3nn8ik сказал:

одной диффузии

или вовсе не в ней.

На примере синтеза полимеров. Вот ТПУ синтез проводят: греют смесь мономеров при довольно высоких температурах и чем дольше - тем ожидается больше м.м. получаемого полимера. Однако, природа подкидывает вводную: получается набор полимеров (распр Гаусса). Довольствуются обычно 40 тыс.

Тем не менее, известны же "представления Карозерса" (так в математике принято обозначать мат/аппарат процесса - мне партнёр-математик объяснил). Часть из них используют (зачастую не зная ни про Карозерса, ни про эти представления). И вот во время планирования синтеза я нарисовал схему (рассчитав сред функциональность и в обратную - стех/разбаланс) и предложил своей напарнице (она бог в расчётах и планировании) нарисовать любые (по её представлениям) возможные реакции, ведущие к побочным (не нашим целевым) продуктам. И она с восторгом признала, что их нет!

Через точку гелирования мы рассчитали полноту и даже время процесса!

Я подобное уже делал при варке ПУ клея для обуви. 2 часа при 60 =результату при 120 4-6 ч. А потом (в 2016) сотрудница в цехе варила так ПУ. Процесс внешне непривычный для всех: через час добавка полстолька, ещё через час четвертьстолька и потом 1/8.

По титрованию - узкий разброс по массам.

Аналогичные процессы могут идти и в природе: кратковременное воздействие фактора на стехиометрически разбалансированную смесь. Перерыв. Снова. А учёные -экспериментаторы не подберут аналогии в лаб, потому что они - люди. Возможно, причина этих затруднений элементарны (когда объяснят), но сейчас неясна. Однако, полезна. Для выживания человечества. Овладели люди "энергией атома" - и сразу себе подобных массово уничтожили. А научись они живые организмы (даже бактерии или вирусы) синтезировать = конец человечеству гарантирован..

Может природой (от такого) вмонтирован "вредящий" исследованиям механизм, вроде: на каждое либидо- своё мортидо. Пишут же, что, когда люди сообща решили башню Вавилонскую построить - им "языки смешали", чтоб они договориться не смогли. 

И неандертальцы по этой причине вымерли - чтобы бестолочам, склонным мистике всякой верить, дорогу эволюционную дать - хоть не уничтожат всё живое...

 

[бродяга_]

В 30.01.2026 в 22:38, Имбаверт сказал:

А научись они живые организмы (даже бактерии или вирусы) синтезировать = конец человечеству гарантирован..

по крайней мере модифицировать уже пол века как научились.

1972 год: Пол Берг создал первую рекомбинантную молекулу ДНК, объединив гены вируса обезьяны SV40 и бактериофага лямбда. Это была «черновая» работа — вирус еще не мог размножаться.

[dmr]

В 30.01.2026 в 22:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Масштабный фактор

Масштабная только отмазка

В 30.01.2026 в 22:15, St2Ra3nn8ik сказал:

сейчас не в курсе, учитывали ли экспериментаторы п. 2.

В том-то и дело что вы вообще и абсолютно не в курсе того о чём здесь проповедуете и пытаетесь рассуждать 

В 30.01.2026 в 22:15, St2Ra3nn8ik сказал:

необходимость циклирования. Возможно, что этот фактор тоже не учли

То есть учёные не учли А вы учили вы такой учитываемый 

В 30.01.2026 в 22:15, St2Ra3nn8ik сказал:

Мегагоды

Нужны исключительно на закрепление результата и на его масштабирование по территории всей планеты

для просто получения результата Мега годы не нужны 

[dmr]

Megogoda - это исключительно вашей фантазии исключительно ваши отмазки 

В 30.01.2026 в 22:15, St2Ra3nn8ik сказал:

нет такой чёткой границы неживое|живое. Как я выше в этом сообщении написал, много времени ушло на возникновение простейших молекул-репликаторов (автокаталитческие РНК) и их дальнейшую эволюцию

Вы проводите границу между органикой и неорганикой а границу между живым и неживым не видите? (((

[Xuмukyр]

В 30.01.2026 в 22:29, St2Ra3nn8ik сказал:

. Цель - не просто получить жизнь в лабе (этим другие параллельно занимаются в других лабах), цель - полностью воспроизвести сами условия абиогенеза ранней Земли и непосредственно наблюдать, как при соблюдении их зарождалась жизнь.

Таки нет. Цель , именно, создать бактерию из смеси аминокислот, или из белков, или из  грязи (если из грязи проще ).  

Нужно выяснить принципиальный вопрос, возможно или нет.