Вопросы о физике именно к химикам

[Wergilius]

Нельзя знать скорость каждой частицы в каждый момент времени, потомучто это огромное число ненужных данных. ПОЭТОМУ и применяют вероятностный подход. (Распределение Максвелла п оскоростям)

 

Патент:

Вы можете по МКТ указать ту причину, которая влияет на те изменения, которые регистрирует (показывает) функция энтропии?

 

Wergilius:

Что значит по МКТ? У МКТ Есть три постулата, и ни один из них вы еще не опровергли!!! (Они были представленны сторонником МКТ в начале дискуссии) Как говорил один человек, вы просите нас обьяснить с помощю МКТ почему дети рождаются. Энторопия это темодинамика.

 

Этой причиной является тепловое движение молекул, заставляющее их забывать свое начальное состояние. Стремление энтропии к максимуму при РАВНОВЕСИИ есть фундаментальный закон природы, такой же как кватны, прямолинейность распостранения света, кривизна пространства-времени, следствия из преобразований лоренца о сокращении длинн отрезков и увеличении промежутков времени, гравитация, электромагнетизм .......

 

Патент:

Вы хоть чуть-чуть задумывайтесь о степени значимости своих доводов.

Если хаотического движения не будет, то температура системы станет нулём, только тогда, когда она будет устроена по МКТ.

По ТТЭ температура представляется следующим образом.

«Температура вещества соответствует процентному соотношению в нём МС/ТЭС (или ТЭС/МС).

Коротко, но именно так в рамках ТТЭ этот термин выражает суть температурного состояния вещества».

http://sopoviuriy.narod.ru/4vodnom.doc

Стр 27.

Следовательно, если равновесие различных систем наступает и при обычных температурах, то права ТТЭ.

 

Wergilius:

Здесь вы просто(бездоказательно) отвергаете устройство температуры по МКТ. И на основании того, что вам взбрело в голову вы опровергаете МКТ. Великолепно....

 

Патент:

Что касается описанного Вами опыта, то ИМЕННО такой результат его по ТТЭ объясняется там же (стр 26-27) или на http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc

Стр 19 – 20.

Там сказано буквально следующее. Справка - БД это броуновское движение.

«На основании вышесказанного становится ясно, что по ТТЭ даже при смешивании двух любых компонентов, имеющих одну и ту же температуру, БД вызывается уже только тем, что эти вещества имеют разное внутреннее соотношение МС/ТЭС (или ЭТЭС/МС). То есть согласно ТТЭ эти процессы происходят именно в результате перераспределения энергии, заключённой в смешивающихся компонентах. Следовательно, сам процесс ввода одного компонента в состав другого уже можно сравнить с взведением пружины некоего механизма».

Обратите внимание «имеющих одну и ту же температуру».

Вы и тут оконфузились. О ужас!!! Получатся, что у Вас нет ни одного стоящего аргумента и контраргумента.

 

Wergilius:

Сконфузились тут вы. МКТ(в частности устпойство темпервтуры, как колличественной меры телового движения молекул) прекрасно все обьясняет, согласуясь повсеместно с экспериментом. Зачем придумывать что то еще.

БД - хаотическое движение мылых по размеру частиц. Оно происходит из за неравномерности ударов молекул дисперсионной среды о пов - ть крупной частицы (твердой). Зачем еще какие - то силы ?

 

По поводу сахара. Энтропия будет больше, когда сахар распределен по обьему, т.е. когда вариатнов взаимного расположения частиц больше.

 

 

Судя по вашим высказываниям вы полностью опровергаете современную трактовку термодинамики. Это аргумент не в вашу пользу.

 

Как ваша теория согласовывается с остальной физикой? С химией? С материаловедением? Да никак!! Или они тоже не верны?

 

Вы подгоняете свою торию под эксперементальные факты, придумывая, на мой взгляд чушь. На ваш вопрос о скоростях я ответил вначале. Думаю вам этого будет недостаточно, т.к. вы не знаете что это такое. Скорости подтвердились вот как: есть формула через давление, есть через температуру. Мы выражем из них скорости, меряем давление, температуру и другие параметры, которые можно и нужно измерить, подставляем. Получаются ОДИНАКОВЕ разультаты.

 

А вот кто доказал существование ЭТЭС/МС? Постарайтесь не уходить от этого ответа. А то вы прейдете на критику.

 

Патент:

Естественно, если спросить любого, кто заучил по учебникам что такое энтропия, то они и выдадут ту трактовку, которая записана в учебниках.

И Вы такие доводы выдаёте как следствие Вашего аналитического мышления по сравнению двух теорий? М-м-мда!!! М-м-дец!

 

Я выдаю научно обосновнный и эксппериментально доказанный ФАКТ. Лично я сам делал термодинамический рассчет по реакции и он подтваердился эксперментально! А вы БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО критикуете эксперметально доказанный факт, котроый обьясняет предложенная мной трактовка. Учебники бывают разные, но представляете если у каждого будет своя трактовка. Поэтому и вводят одну (или несколько непротиворечвщих друг другу) научноо обосноавнную трактовку. Наши формулировки друг другу противоречат, а та, кторую я представил согласуется с экспреиментом, ваша - нет. И какая из них верна?

[yansson]

Только мы заявляем прямо:"Это полная ерунда!"(с)

Прошу модераторов закрыть тему,ибо автору пора лечиться

 

З.Ы.помню мне хорошо знакомый математик рассказывал,как лет двести назад пытались доказать теорему(не помню какую,но суть не в названии)...Так вот,над этим билось несколько поколений математиков,т.е. последующие математики пользовались трудами предыдущих...В итоге к середине двадцатого века(точно могу ошибиться со временем) теорему таки доказали,только вот доказательство занимает много страниц формата А4.порядка 10,а то может быть и более...Ну и естественно народ пытается найти то доказательство,которое будет занимать "минимум места"..так ничего и не нашли...

Он мне говорит,что до сих пор народ присылает письма,в которых написано что они смогли доказать это более сжато...Ну и понятое дело,все эти "доказательства" оказывались ни к черту,когда профессиональные математики брались проверять работы...Говорят что там такую несусветную чушь пишут,что эти "письма" уже даже не проверяют...воть

 

З.З.Ы.Может кто-нибудь вспомнит что это за теоремка такая?

[Wergilius]

Уважаемые химики, мои выкладки не производят должного эффекта. Попрошу вас дать научно обоснованные коментарии по проблеме, но только так, чтобы Патент к ним прислушался. Вроде я все правильно пишу, только некоторые это абсолютно не воспринимают. Я вывявил ГРУБЕЙШИЕ НЕСАСТЫКОВКИ ТТЭ с действительностью

 

столасно ТТЭ

 

1. При увеличении энтропии увеличивается порядок

2. Молекулы в состоянии равновесия НЕ движуться хаотически, хотя, как говорит Патент температура отлична от нуля Кельвина. У ТТЭ есть своя трактовка температуры:

«Температура вещества соответствует процентному соотношению в нём МС/ТЭС (или ТЭС/МС).

Коротко, но именно так в рамках ТТЭ этот термин выражает суть температурного состояния вещества».

Следовательно, если равновесие различных систем наступает и при обычных температурах, то права ТТЭ.

3. Отсутствие экспериментального обнаружения постулированных теорией частиц

4. Автор явно не разводит понятия Молекулярная физика и МКТ. Молекулярная физика это более общий раздел, МКТ в нее входит. Т.е. Автор ТТЭ обьясняя явления однозначно трактующиеся молекулярной физикой все время вспоминает скорости. При этом он говорит "а кто их мерял?". Я уже высказывался по поводу вероятностног оописания, распределения Максвелла, ноАвтор упорно не желает ничего слушать. Н амой взгляд проблема в том, что Патент не достаточно хорошо ориентируется в этих вопросах.

5. к вышесказанному - отсутствие конструктивной критики молекулярной физики

6.Отсутствие у теории своего математического аппарата (в теории сказано что эмперические формулы могут быть применимы и к ТТЭ). На мой взгляд формулы молекулярной физики (кторая не ограничивается только МКТ) действуют, док-вом существующей тории является опыт.

 

Автор теории приводит ссылку на полный текст работы: http://sopoviuriy.narod.ru/4vodnom.doc

 

Начинается она так

 

Решение теоретической физики упёрлось чисто в психологическую проблему.

Далее идет написанная прекрасным языком повествование.

.....

Теперь на базе этой информации постараемся представить ответ на следующий вопрос.

Каким образом молекула воздуха, находящаяся на высоте, например 1 км, может (а, вернее, должна) в это же самое время принимать активное участие в организации атмосферного давления?

Когда такой вопрос задаёшь физику, то в ответ слышишь что-то невразумительное о неком косвенном участии верхних молекул на организацию атмосферного давления. Такое объяснение нельзя воспринимать как понятное, так как сам термин «косвенное» уже приводится в качестве заменителя понятности того, как это может происходить при их непосредственном влиянии. То есть термин «косвенное» используется потому, что непонятно как в этих условиях может происходить непосредственное влияние.

Итак, представили!? Ясно представили? Только не слишком долго напрягайтесь, а то мозги заклинит. Не получается?

........

КОММЕНТАРИЙ: 1. Расставлениа акцентов - АКТИВНОЕ участие

2. Подмена понятий - термин «косвенное» уже приводится в качестве заменителя понятности того, как это может происходить при их непосредственном влиянии. То есть термин «косвенное» используется потому, что непонятно как в этих условиях может происходить непосредственное влияние.

3. У меня все прекрасно получается

Таких коментариев можно рпивести сколь угодно. ПОДЧЕРКИВАЮ тонкое психологическое чутье автора и его умение окрасить все в нужный цвет.

 

В теории нет ни одной новой формулы, хотя постулируются новые частицы, со своей массой и т.д. КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО???

 

P.S. Прошу прошения за корявый язык.

P.S.S. Прошу Патента не комментировать данно сообщение, т.к. НАУЧНАЯ КРИТИКА дана мною в предыдущем сообщении. Вы можете разозлиться, но настоятельно прошу вас воздержаться от критики, чтобы дискуссия была более научной (в смысле физики и химии)

[gvozd]

Думаю, бесполезно. Патент не сможет прислушаться. Это просто разные уровни восприятия, равносильно заставлять художника выполнять квантовохимические расчеты (равно физхимика рисовать прекрасные картины). Для естествознателя основное-опыт и любая теория в ближней или дальней перспективе ориентирована на практику. Объяснение как самоцель неприемлема. Например, религия все прекрасно объясняет, любые законы и явления-на все воля господня, единственный и абсолютный постулат. Каждый должен заниматься своим делом в пределах его компетенции. Ведь посты Патента тоже полезны-заставили вспомнить нескольких людей физику, повторить материал и укрепиться в своем мнении.

[Opa]

А я домал, что тема отправлена на упакой...

 

Ведь посты Патента тоже полезны-заставили вспомнить нескольких людей физику, повторить материал и укрепиться в своем мнении.

В точку! Вот и я тож укрепил .

 

Wergilius +++100

Класно всё обопщил!

 

Патентам напомним:

№1. Все тела состоят из молекул.

№2. Молекулы находятся в беспрырывном хаотическом движении.

№3 Молекулы взаимодействуют между собой.

Это положения МКТ.

 

Вы пишете, что в газообразном состоянии молекулы/атомы находятся в относительном покое...

Во-первых, это состояние (относительного покоя) относится только к равновесной среде, а не к газу вообще.

Подтверждение №2

 

№3 Вы ведь не отрицаете притяжение отталкивание частиц... Разве это не взаимодействия...

 

А может вы отрицаете что молекулы состовляют тело?(№1)

 

Есть вопросы...?

[Rain&Raven]

По-моему эту тему просто пора перестать посещать. Хотя я вот сегодня не удержалась - больно уж постов много собралось, интересно, все-таки.

 

К тому что написал уважаемый Wergilius *где там смайлик, снимающий шляпу?*, могу добавить толко то, что если почитать ответы господина Патента в этой теме, становится ясно видно, как он вычленяет из ответов участников те кусочкие, на которые может ответить коротко, бессодержательно и как правило с каким-нибудь пафосным восклицанием. То, на что он не может ответить, он просто пропускает, и это ведь срабатывает! Этот человек либо от души развлекается, проверяя, насколько долго он может поддерживать огонь дискуссии, либо он достиг таких высот в искусстве самообмана, что может жить в придуманном им мире и не краснеть. Ни в том ни в другом случае мы ему не поможем

[Opa]

По-моему эту тему просто пора перестать посещать. Хотя я вот сегодня не удержалась - больно уж постов много собралось, интересно, все-таки.

 

К тому что написал уважаемый Wergilius *где там смайлик, снимающий шляпу?*, могу добавить толко то, что если почитать ответы господина Патента в этой теме, становится ясно видно, как он вычленяет из ответов участников те кусочкие, на которые может ответить коротко, бессодержательно и как правило с каким-нибудь пафосным восклицанием. То, на что он не может ответить, он просто пропускает, и это ведь срабатывает! Этот человек либо от души развлекается, проверяя, насколько долго он может поддерживать огонь дискуссии, либо он достиг таких высот в искусстве самообмана, что может жить в придуманном им мире и не краснеть. Ни в том ни в другом случае мы ему не поможем

 

Да... Я тоже не в восторге от ответов патента... Поддерживаю предложение .

[Ilia]

Я тоже согласен, причем давненько, а ваще самым пророческим был berlioz:

 

 

 

есть вариант дешевле и проще, закрыть тему нах

[Himeck]

присоединяюсь. бан-бы Патенту во всем виртуальном пространстве, но не в наших это силах.

[Патент]

gvozd

, я не являюсь специалистом ни в физике, ни в математике, я всего лишь биохимик, поэтому МКТ элементарно заучил.

Патент:

Так ведь и я о том, что МКТ как теорию заучивают, не понимая её работы в деталях. Вся теплотехника построена на эмпирических формулах. В результате вычисления по формулам дают точные ответы, а как процесс происходит в деталях, то есть на примере поведения конкретных молекул, никто пояснить не может. Поэтому ясность участия верхних молекул воздуха в атмосферном давлении по МКТ упирается в термин «опосредованно». Согласитесь, что этот очень широкий термин не вносит ясности, а используется тогда, когда явно не просматривается непосредственная связь между определёнными факторами!?

 

gvozd

Но мне непонятен смысл данной дискуссии.

Патент:

Одна сторона смысла показать, что, заучив МКТ, Вы, например не в состоянии в деталях объяснить формирование атмосферного давления из НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участия верхних молекул газа. И здесь же для сравнения показать, что по другой теории этот процесс ясен абсолютно во всех деталях.

Кстати, если Вам не ясно то, каким образом в этом процессе по ТТЭ задействована сила тяжести каждой молекулы находящейся над землёй, независимо от расстояния, то я дам свои пояснения.

 

gvozd

отправьте статью с Вашей теорией в Journal of Physical Chemistry или Science. После того как она будет опубликована, вся научная общественность признает эту теорию истинной.

Патент:

Во-первых, я не знаю английского. Во-вторых, Вы здесь сказали что-то не то. Как это теорию сразу признают истинной, если её только напечатали, так сказать, для обсуждения.

 

gvozd

Далее, прочитайте, пожалуйста, книгу о правильном ведении спора и дискуссии:

Патент:

Я всегда стараюсь вести спор тактично и без оскорблений.

 

gvozd

, в физике, химии-отталкиваются от какой-то рабочей модели (признавая ее единственно верной), если она описывает большинство экспериментальных фактов (НО НЕ ВСЕ!

Патент:

Вы намеренно поставили впереди или не вставили между словами «описывает большинство» слово ЯСНО?

А ведь именно ясность в объяснении даёт ему право считаться объяснением.

А если по МКТ нет объяснения, которое бы выглядело яснее, чем по ТТЭ (естественно в рамках своей теории)? Я же просил и прошу моих оппонентов самим выбрать любой процесс (чем не фора) и дать ему объяснение по МКТ – как можно качественно в деталях. Я дам своё и мы их сравним.

 

 

Wergilius:

Здесь вы просто(бездоказательно) отвергаете устройство температуры по МКТ. И на основании того, что вам взбрело в голову вы опровергаете МКТ. Великолепно....

Патент:

Вот это да! Вас удивил и возмутил мой следующий вывод – «Следовательно, если равновесие различных систем наступает и при обычных температурах, то права ТТЭ». А ведь я его привёл в шутку, показывая, что подобные Вашим доказательствам и я могу приводить.

Чтобы всё стало ясно, привожу по этому вопросу наш диалог с самого начала.

«Wergilius

Хотите док-во, вот оно: Если молекулы не учавтвуют в хаотическом(тепловом) движении, то это значит что температура системы 0 градусов кельвина. НО равновесие различных систем наступает при обычных температурах. Второе док-во : в равновесную газовую смесь добавили следовое кол-во(чтобы не вывести систему из равновесия) окрашенного газа (или радиоактивную метку) и О УЖАС!! окрашенный газ растекся по обьему, радиоактивная метка обнаружена в другой части системы. Значит хаотическое движение есть! И вы НЕПРАВЫ.

Патент:

Вы хоть чуть-чуть задумывайтесь о степени значимости своих доводов.

Если хаотического движения не будет, то температура системы станет нулём, только тогда, когда она будет устроена по МКТ.

По ТТЭ температура представляется следующим образом.

«Температура вещества соответствует процентному соотношению в нём МС/ТЭС (или ТЭС/МС).

Коротко, но именно так в рамках ТТЭ этот термин выражает суть температурного состояния вещества».

http://sopoviuriy.narod.ru/4vodnom.doc

Стр 27.

Следовательно, если равновесие различных систем наступает и при обычных температурах, то права ТТЭ».

 

Как видите (если видите) это моё доказательство имеет под собой точно такую же почву, что и Ваше.

Так почему Вы своё не считаете бездоказательным?

 

 

Wergilius:

МКТ(в частности устпойство темпервтуры, как колличественной меры телового движения молекул) прекрасно все обьясняет, согласуясь повсеместно с экспериментом. Зачем придумывать что то еще.

БД - хаотическое движение мылых по размеру частиц. Оно происходит из за неравномерности ударов молекул дисперсионной среды о пов - ть крупной частицы (твердой). Зачем еще какие - то силы ?

Патент:

Затем, чтобы яснее и логичнее были объяснения. Чтобы не на хаосе строились незыблемые законы природы, а на основе конкретных действий конкретных сил.

 

Wergilius:

По поводу сахара. Энтропия будет больше, когда сахар распределен по обьему, т.е. когда вариатнов взаимного расположения частиц больше.

Патент:

По ТТЭ именно полное распределение (т.е. без локальных сгустков), которое можно воспринимать равномерным, и считается порядком. Хотя, повторяю, не в этом термине суть. Я, конечно могу это распределение назвать и беспорядком, но от этого оно по ТТЭ не примет иные причины своего формирования. Поэтому я и не ставлю во главу название термина созвучного с максимумом энтропии. Главное, что именно качественное распределение элементов по объёму и по МКТ и по ТТЭ соответствует тому, что считается максимумом энтропии.

Теперь о количестве вариантов.

По-моему, количество вариантов расположения частиц должно зависеть в первую очередь от самого количества частиц и объёма, в котором они находятся.

 

 

 

Wergilius:

Судя по вашим высказываниям вы полностью опровергаете современную трактовку термодинамики. Это аргумент не в вашу пользу.

Патент:

Что подразумевать под трактовкой? Вычисления? Я их не отвергаю.

Объяснения, которые даются в общих чертах, без раскрытия деталей?

Да, я их даю более ясными.

 

Wergilius:

Как ваша теория согласовывается с остальной физикой? С химией? С материаловедением? Да никак!! Или они тоже не верны?

Патент:

Опять инсинуации!!

Вы внимательно читали - что может ТТЭ?

Например это на http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc

«Теперь проанализируем следующее. Твёрдые материалы при отрицательных температурах имеют меньшую прочность, чем при обычной температуре. Возьмём произвольно интервал температур от –50С0 до 20С0. Пример – поломки от меньших нагрузок стальных конструкций в районе Крайнего Севера. Из вышесказанного следует, что повышение в этом интервале температуры стали ведёт к увеличению её прочности. При какой температуре сталь приобретёт свою максимальную прочность, сейчас неважно, а важно то, что с дальнейшим повышением температуры после какого-то её значения, о чём говорит увеличивающаяся способность стали к ковке, а затем её плавление, должен наступить процесс ослабления в её структуре атомных связей. По МКТ этим процессам объяснений нет, так как объявляется, что всё это к ней не относится. С точки зрения ТТЭ, можно предполагать, что увеличение ЭТЭС в составе стали при её нагреве в этом интервале температур в большей мере сказывается на увеличении притяжения ЭТЭС одного атома к элементам МС другого, чем на отталкивании их ТЭС. Скорее всего, это должно происходить при малом значении соотношения ТЭС/МС. То есть тогда, когда ЭТТЭС в относительно малом количестве, наполняя структуру атомов (молекул) вещества, в большей степени выступают в роли связующего его элементов, чем их разделителем, и увеличение связующего в этом случае повышает крепость структуры. При дальнейшем нагреве вещества повышение его пластичности говорит о том, что повышенное содержание ЭТЭС (ТЭС) в составе атомов (молекул) после определённого пикового момента перестаёт быть их связующим и переходит в другое качество. Для выделения этого момента дадим ему определение – максипиковая температура вещества. Значит, максипиковая температура вещества - это температура, при которой данное вещество имеет максимальное значение сил сцепления своих молекул. Свыше этой температуры увеличение ЭТЭС в составе вещества посредством увеличения сил отталкивания работает только на ослабление его внутренних связей».

Стр 23-24. далее следует разбор с графическими материалами.

А это?

«По ТТЭ ковалентные связи, когда один электрон одновременно относится к двум атомам, имеет простое и ясное объяснение. То есть электроны без всяких орбит, находясь в одном месте на стыке двух атомов и притягиваясь сразу к ним двоим, и являются элементом связи. Что может быть проще такого объяснения?» Стр 40.

 

Wergilius:

. Вроде я все правильно пишу, только некоторые это абсолютно не воспринимают. Я вывявил ГРУБЕЙШИЕ НЕСАСТЫКОВКИ ТТЭ с действительностью

Патент:

Вот видите, «вроде» - сами не уверены в правоте своих ответов.

Это я выявил у Вас ошибки и показал явное построение инсинуаций. И ни одной нестыковки ТТЭ с действительностью Вы пока не обнаружили.

 

Wergilius:

Скорости подтвердились вот как: есть формула через давление, есть через температуру. Мы выражем из них скорости, меряем давление, температуру и другие параметры, которые можно и нужно измерить, подставляем. Получаются ОДИНАКОВЕ разультаты.

Патент:

Не скорости подтвердились, а то что их значения были получены по этим же формулам, но в обратном порядке. Сами подумайте! Откуда бы они взялись, если никто и никогда их на практике не замерял!!! А потому, было бы смешно, если бы выполняя затем прямые действия, т.е. вставляя в формулу полученные по ней же значения скоростей, давали бы иной результат.

 

Wergilius:

Я выдаю научно обосновнный и эксппериментально доказанный ФАКТ. Лично я сам делал термодинамический рассчет по реакции и он подтваердился эксперментально!

Патент:

Вы сами замеряли скорости молекул лёгких газов при равновесных условиях?

 

Wergilius:

А вы БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО критикуете эксперметально доказанный факт, котроый обьясняет предложенная мной трактовка.

Патент:

Это о каком факте идёт речь?

 

 

Ilia

 

Ваще мне кажется это развод какой-то. Перец вроде стока всего накатал, связно все. Как при этом можно было не разобраться во всем этом, всмысле в справедливости МКТ? Хотя с др. стороны может не нравилась с школьных лет физика и т.п., потом прочитал работы авторов критикующих МКТ, поэтому последнюю читал предвзято. Т.е. у меня три варианта: либо чувак предвзято критично относится к физикам(ну и к естественникам), либо это эксперимент над нами(или потехи ради) или вариант о котором я не подумал.

Патент:

Сами оцениваете, что у меня связано всё. Спасибо! А зачем отметать самый простой вариант – что, увидев неспособность МКТ (повторяю это в который раз) в деталях, на уровне поведения конкретных молекул, ясно объяснять процессы в газах и т.д., попытался объяснить сам с иной точки зрения и, увидев, что получилось, представить на обсуждение свой взгляд.

Что тут странного? А насчёт предвзятости, так это, я её улавливаю в оценках моих оппонентов.