Отличия живого организма от неживого

[химик-философ]

Пожалуйста, четкое определение жизни - естественные или искуственные воспроизводящиеся кибернетические системы, машины, производящие свои копии посредством программ заложенных в геном (который при этом тоже копируется).

Это условие необходимое, но недостаточное.

Причем искуственные не обязательно должны быть химическими.

Эти системы должны быть химическими обязательно. Такова иерархия материи.

Стоит перечислить все необходимые признаки живого.

1. Наличие самого универсального химического вещества. Это белок. Действительно, он проявляет как основные, так и кислотные, как гидрофильные, так и липофильные свойства. Образует огромное множество различных наисложнейших кристаллических решеток. Может быть как олигомером, так и полимером. И т. д.

2. Эволюционный катализ. В структуре катализатора случайным образом происходят изменения, что может как увеличить, так и уменьшить его каталитическую активность. Чем выше каталитическая активность, тем выше вероятности изменения структуры. В результате идет эволюция в сторону увеличения каталитической актинвости.

3. Каталитический гиперцикл. Нуклеиновая кислота обеспечивает синтез белка, а то в свою очередь способствует репликации нуклеиновой кислоты, но отличной от исходной. Эта нуклеиновая кислота, в свою очередь обеспечивает синтез другого белка. И т.д. Однажды цикл замкнется на нуклеиновой кислоте с которой он начался. Таких циклов должно быть несколько, и они должны частично перекрываться.

4. Неравновесное стационарное состояние – диссипативная структура. При достаточно сильном отклонении от термодинамического равновесия, отклонении, означающем потерю системой того порядка, который характере для ее равновесного состояния, система обретает новый порядок, правда порядок особого типа, поддерживаемый за счет поступления в систему энергии и или вещества и оттока их из системы.

5. Способность к росту.

6. Способность к самовоспроизведению.

Если все эти признаки существуют, значит это предельно сложная химическая система. Эта система должна либо погибнуть, либо стать живой. Стать живой, значит каким либо образом начать ограничивать свою численность. Самый простой способ это каннибализм. Одни системы начинают поглощать другие. Как только это началось, значит, появилась жизнь.

[ksanf]

А копмпьютерный вирус он живой? Размножается.

Как и любые вирусы. Нечто среднее между живым и неживым, так как для размножения требует наличия настоящего живого организма. Но кроме функции увеличения численности от него ничего не требует (в отличие от паразитов).

[qerik]

Как и любые вирусы. Нечто среднее между живым и неживым, так как для размножения требует наличия настоящего живого организма. Но кроме функции увеличения численности от него ничего не требует (в отличие от паразитов).

Не соглашусь, вирусы - внутриклеточные паразиты, к тому же вирусы способны обмениваться информацией внутри 1й живой клетки и способны к самособиранию, но вне клетки вирусы являются кристаллами, т.е. проявляют свойства как живого, так и неживого.

[St2Ra3nn8ik]

Верно, естественная жизнь (возникающая путем эволюции материи) - химическая. По крайней мере, если при дальнейшем изучении не будут открыты другие ее формы. Но искусственная жизнь может быть не только химической. Главный критерий любой формы жизни, помимо обмена энергией и веществом с окружающей средой, это использование информации для функционирования, воспроизводства и эволюции. Но я имел в виду не частности (что наблюдаемая жизнь химическая), а о возможности строго научно и четко сформулировать сам термин жизнь: что абсолютно любые формы жизни, это прежде всего, кибернетические машины-авторепликаторы, способные к эволюции, а уже потом они химические или скажем, наномеханические или еще какие. И обоснованно доказать его не только логически, но экспериментально, например, используя эту формулировку жизни, при достаточном уровне технологий создать какую либо искуственную жизнь (хотя бы даже в виртуальной среде, эмулирующей физический мир). Только так и можно прекратить креационистские, виталистические и прочие спекуляции на эту тему. Идеализм всегда прячется в непознанном, неизученном и активно пропагандирует его принципиальную, якобы, непознаваемость. Так было в свое время, например, в астрономии - гелиоцентрическое движение планет, биологии - происхождении той же жизни, ее эволюции (сначала хмимческой, а затем и биологической), происхожении людей естественным путем. А тов. Энгельс жил в эпоху, когда еще не было даже самого понятия "кибернетика". Изучать жизнь необходимо комплексно, раскрывая и физические, и физические, и кибернетические ее механизмы. Но большинство ранних, и частично, современных исследований жизни пока напоминают попытки описать работу компьютера только с позиций электротехники и радиоэлектроники, забывая при этом что компьютер - это прежде всего кибернетическая машина (пока правда не размножается :D, а значит и не жизнь), а уже потом электронная или, как у Бэбиджа, механическая.

Изменено 11 Февраля, 2012 в 19:42 пользователем St2Ra3nn8ik

[Nil admirari]

Получается человек создал жизнь (пока простейшую) уже в виртуальном виде. Может и Бог нас так же создал?

[St2Ra3nn8ik]

Смотри фильм "13 этаж" А вообще, всем известно, что сказал великий Лаплас.

PS. Странно, почему эта тема в разделе органики, а не биохимии?!

Изменено 11 Февраля, 2012 в 19:53 пользователем St2Ra3nn8ik

[Гость Ефим]

Смотри фильм "13 этаж" А вообще, всем известно, что сказал великий Лаплас .

PS. Странно, почему эта тема в разделе органики, а не биохимии?!

К биохимии эта тема имеет такое же отношение, как и к органике. Вообще-то её место - в Курилке...

[Gall]

Мы когда-то в другом месте уже обсасывали эту тему, так ни до чего и не договорились.

 

Основной предмет спора оттуда. Изготовим робота, способного точно имитировать поведение, допустим, дождевого червя. Снабдим его механизмами, позволяющими ему воспроизводить себе подобных. (Можно сделать очень большого дождевого червя, разместить у него внутри целую печь для зонной плавки и мини-заводик по изготовлению микросхем, чтобы он смог "питаться" природным песком). Можно ли такую штуку считать живой?

 

Второй предмет спора. Изготовим робота, точно имитирующего поведение человека. Умеющего обижаться, смеяться, шутить. Будет он разумным или нет?

 

Оба вопроса, на самом деле, тавтологические. Как дать определение - так и будет.

[qerik]

Есть замечательная книга Майкла Крайтона "Рой", там как раз описано подобное, но не на примере червя, а наноосьминогов, которые передвигались в воздухе, создавая поступательное движение щупальцами (наподобие самих осьминогов в воде, воздух - тоже упругая среда).

И они действительно начали себя осознавать со временем и учиться. Разве это нельзя считать жизнью? Они могли расти, обучаться, эволюционировать и размножаться, а также сами производить энергию.

Если робот будет способен самообучаться - то да, он будет разумен.

Человеческий мозг - тот же компьютер.

[химик-философ]

Извините меня, но Вы тут высказывает антинаучные идеи. Роботы, вычислительные устройства – это средства автоматизации труда, результат эволюции орудий труда и больше ничего. Какая жизнь? Камой разум? Нет у них этого. Они объекты физической и химической материи и не являются объектами биологической и социальной материи, дело в том, что они гораздо сложнее аналогичных природных объектов, потому что развивались не сами по себе, а под воздействием сознания человека. Человек объект живой и разумный, потому кажется, что и они живые и разумные. Прогресс дошел до того, что человеку часто уже ненужно непосредственно управлять инструментом, робот же по прежнему работает по программе, заложенной в него человеком, и выполняет работы нужные человеку.

Изменено 12 Февраля, 2012 в 12:36 пользователем химик-философ