Таблица Менделеева для высококачественной печати

[jura-khan]

В 22.02.2024 в 23:07, Максим0 сказал:

В этой таблице кроме формы есть и содержание, а ещё там не только не подписаны f-элементы, но даже лантаноиды с актиноидами.

Извините, там подписаны лантаноиды с актиноидами. В заголовках пустых клеток в 3-й группе.

 

В 22.02.2024 в 14:33, Вольный Сяншен сказал:

Тем более в длиннопериодной таблице, где всё на виду, сколько каких элементов:

s - 2

p - 6

d - 10

f - 14 15 

Понимаю Ваши сомнения. Но в данном случае все вопросы и доводы стоит адресовать не мне и даже не автору исходного варианта, а конторе под названием ИЮПАК. Именно такой вариант таблицы, с двумя пустыми клетками в 3-й группе и двумя рядами внизу по 15 элементов, они считают официальным на сегодняшний день. В чём легко убедиться, зайдя на их официальный сайт.

[jura-khan]

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Бор, кремний и мышьяк типичные неметаллы по свойствам, просто выделить их в отдельную группу очень хочется авторам Википедии

В целом, все Ваши замечания адресованы скорее не мне, а автору исходной версии из поста 1 (который не появляется здесь уже четвёртый год).

Если внимательно сравнить его и мою версии, то видно, что я старался как можно меньше менять изначальный дизайн таблицы, уточняя только численные значения и дополняя теми данными, которые посчитал для себя принципиально важными. Получилось так по трём причинам.

1) Мне изначально чисто визуально понравился дизайн этой таблицы, а подходы автора к её оформлению и наполнению не вызвали каких-то принципиальных возражений.

2) У меня много сил и времени ушло на поиск, сортировку и сверку использованных данных. Пришлось использовать много разных источников, как из сети, так и бумажных. Делалось всё это в свободное от работы, быта и просто отдыха время, которого по жизни ну очень мало. 🙂

3) Я полный профан как в графическом дизайне вообще, так и в компьютерных инструментах для работы с ним. Поэтому даже те минимальные изменения дались мне слишком большими затратами сил и времени.

Однако попробую на отдельные пункты ответить.

Касательно первых двух замечаний. Отнесение элементов к разным группировкам по разным признакам и соответствующее выделение их в таблице, во-первых, всегда довольно спорно, в зависимости от критериев отнесения, во-вторых, по хорошему является больше украшательством, чем донесением какой-то принципиально важной информации. Повторюсь, оформление автора мне понравилось эстетически и не вызвало возражений, поэтому я его не трогал.

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Номер элемента сделан самым видным, на практике-же он не имеет никакого значения, если на что-то и смотрят в таблице, то на массу элемента, поэтому самым видным после символа должна быть молярная масса. 

Позвольте заступиться за номер. Таблицей пользуются не только химики. Например, у физиков бывает куча ситуаций, когда номер элемента важнее его массы.

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Поскольку чаще всего точное значение массы элемента не нужно, можно его давать в виде 12,345678(9) когда самым видным является самое главное.

Логично. Но где граница между главным и не главным? У всех она своя. Школьники вообще пользуются только целой частью (кроме хлора). Для расчётов на производстве обычно берут 1-2 цифры после запятой. Физикам и пяти может быть мало. Лучше уж дать всё ровно, а важное каждый выделит для себя.

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Использованный длинопериодный вариант позволяет не выносить лантаноиды и актиноиды вниз таблицы, во многом, он для этого и создан.

Это будет уже сверхдлиннопериодный. 😀 Таблица при этом из формата печатного листа растянется в горизонтальную ленту. Или придётся плющить ячейки с боков. И вообще, данный вариант является официальным вариантом ИЮПАК.

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Чтобы подчеркнуть двойственное положение водорода его обычно изображают дважды, в левом углу таблицы и перед гелием.

Проблема двойственного положения водорода, имхо, была сильно преувеличена в прошлом веке, когда было меньше знаний по химии элементов 1-й группы. Да и сейчас я таких вариантов давно уже не видел.

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Люди обычно читают информацию слева направо сверху вниз, а информация об атомных весах не представляет интерес для читателя, 

Извините, но Вы же сами писали, что самое главное - масса элемента. А портрет Менделеева я просто в векторном формате не нашёл, чтобы на квадраты не расплывался при увеличении.

В 22.02.2024 в 05:09, Shizuma Eiku сказал:

Разумно было бы продублировать периоды на правой стороне 

Пожалуй, да. Хотя мне не встречались такие варианты.

 

Подводя итог. Все Ваши замечения либо относятся непосредственно к дизайну, либо могут быть учтены его изменением. По изложенным выше причинам я за эту работу второй раз не возьмусь.

Но мы же в сети. И любой человек (и Вы тоже) может взять исходный файл, подходящий программный инструмент для его обработки и сделать таблицу такой, какой она кажется правильной именно ему.

Больше таблиц, хороших и разных! 😃

 

Поздравляю всех со 155 годовщиной Периодического закона!!!

Изменено 1 Марта, 2024 в 06:30 пользователем jura-khan
Опечатка

[Shizuma Eiku]

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Отнесение элементов к разным группировкам по разным признакам и соответствующее выделение их в таблице, во-первых, всегда довольно спорно, в зависимости от критериев отнесения

Надо просто выбрать верные критерии.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

во-вторых, по хорошему является больше украшательством, чем донесением какой-то принципиально важной информации

В таблице элементов должна быть полезная информация.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Позвольте заступиться за номер. Таблицей пользуются не только химики. Например, у физиков бывает куча ситуаций, когда номер элемента важнее его массы.

Всё равно 99.9% таблиц элементов, а может и больше, будет использоваться только в химии.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Но где граница между главным и не главным? У всех она своя.

Нет, граница лимитируется практической точностью. Самые распространенные механические аналитические весы взвешивали до 4 знака после запятой, но последний знак настолько незначителен, что всерьез его лучше не воспринимать. В современных электронных весах реально что-то значат тоже только 3 знака после запятой, однако, и в них показания будут плохо сходиться, т.е. диапазон той навески которую реально можно взять на наилучших из широко доступных весов не превышает 2-3 знаков после запятой в граммах. Т.о. главным значением являются граммы, не менее важны десятые доли грамма, сотые и тысячные уже второстепенны, ну а знаки после 4-го там для красоты.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

И вообще, данный вариант является официальным вариантом ИЮПАК.

И это кстати очень неправильно т.к. короткопериодный вариант гораздо лучше, собственно, даже спиральные варианты лучше длиннопериодных. Разумнее делать как лучше и правильнее, чем просто следовать чьим-то указаниям.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

имхо, была сильно преувеличена в прошлом веке, когда было меньше знаний по химии элементов 1-й группы.

это абсурдное заявление.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Да и сейчас я таких вариантов давно уже не видел.

В любом приличном варианте таблицы элементов водород поставлен и слева и справа. Как элемент сам по себе водород ближе к галогенам, чем к щелочным металлам, это уж точно.

У длиннопериодного варианта нет преимуществ перед короткопериодным (а у короткопериодного есть очень заметные над длиннопериодным), единственная аргументация которая мне встретилась заключалась в том что якобы нельзя ставить галогены в одну группу с подгруппой марганца (хотя с химической точки зрения это абсолютно верно). Если следовать этому мнению, то водороду точно не место в группе со щелочными металлами.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Извините, но Вы же сами писали, что самое главное - масса элемента.

"Информация о массе элемента" не в смысле масса элемента, а в смысле расшифровки в квадратике по какому принципу она представлена. Там слишком редкий текст и сама эта информация не к месту.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

А портрет Менделеева я просто в векторном формате не нашёл, чтобы на квадраты не расплывался при увеличении.

Взять в руки графический планшет и обрисовать фотографию, дела на минут 5 от силы. Можно просто взять портрет Менделеева без полутонов и векторизовать его автоматически.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Хотя мне не встречались такие варианты.

Просто из интернета. В нем тоже есть ошибки (кому интересно тот может их поискать).

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

Все Ваши замечения либо относятся непосредственно к дизайну, либо могут быть учтены его изменением.

Э нет, так хотелось бы автору.

В 01.03.2024 в 09:28, jura-khan сказал:

По изложенным выше причинам я за эту работу второй раз не возьмусь.

Но мы же в сети. И любой человек (и Вы тоже) может взять исходный файл, подходящий программный инструмент для его обработки и сделать таблицу такой, какой она кажется правильной именно ему.

Больше таблиц, хороших и разных! 😃

Может, я сделаю несколько (короткопериодный, спиральный и длинопериодный) вариантов когда-нибудь.

В какой программе вообще она изначально создавалась?

 

[jura-khan]

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

Надо просто выбрать верные критерии.

Воооот! Споры как раз в основном и идут о том, чьи критерии вернее. 🙂

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

В таблице элементов должна быть полезная информация.

Так я же не говорил, что она бесполезная. Я говорил, что она не принципиально важная. Её можно было заменить на другую или не давать вообще.

Вот в первом посте таблица представлена в цветном и чёрно-белом вариантах. В цветном есть информация о том, к каким условным группам относятся элементы. Она полезна? Да, конечно. В чёрно-белом её нет. Стала от этого таблица хуже? Да, но не принципиально.

Или вот ещё вариант, где цветом закодирована совсем другая информация.

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

Нет, граница лимитируется практической точностью.

Согласен, только практическая точность у всех разная. Примеры я приводил. Взвешивание лишь частный случай.

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

И это кстати очень неправильно т.к. короткопериодный вариант гораздо лучше

Длиннопериодный вариант был придуман, если не ошибаюсь, лет сто назад. И за это время сотни тысяч, если не миллионы химиков ломали копья в спорах, какой лучше. Не испытываю никакого желания становиться 1000001- м участником. Мне довольно, что результатом этих споров стала современная форма таблицы, которой придерживается большинство научного сообщества.

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

Как элемент сам по себе водород ближе к галогенам, чем к щелочным металлам, это уж точно.

С этого места поподробней, пожалуйста.

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

Взять в руки графический планшет и обрисовать фотографию

Планшета нет. Рисую, как курица лапой, даже по готовому контуру.

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

Можно просто взять портрет Менделеева без полутонов и векторизовать его автоматически.

Как?

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

Просто из интернета

Симпатично.

В 02.03.2024 в 00:23, Shizuma Eiku сказал:

какой программе вообще она изначально создавалась?

 

Понятия не имею! 😁 Спросить бы у автора темы, да где же его взять-то теперь?! 

Я сюда набрёл где-то в конце 2021. Единственное, что у меня было, пдф-ки из первого поста. Сначала хотел просто распечатать, но там был fatal error, с которым редактирование было неизбежно. В карточке марганца стояло название "магний".

По наивности я решил, что справлюсь с помощью пдф-редактора. После долгих поисков остановился на бесплатной версии PDFXchanger. Отличная вещь, с богатым функционалом. Но и с подводными камнями. 

Пока я просто правил числа, всё было легко. Потом, когда стал сдвигать и добавлять надписи, пришлось потруднее. Целое шаманство с бубном было при добавлении рамок со степенями окисления. Никак не хотели они ровно вставать. А добавление секторов с атомными радиусами или смену заливки карточек я просто не понял, как делать. Похоже, там таких инструментов нет.

Решил оставить, как есть. Понёс печатать. В  рекламном агентстве меня послали, т.к. их CorelDRAW мой  pdf нормально отображать не захотел.

В первом посте автор упоминал, что файл изначально был в формате svg. Нашёл редактор Inkscape, для которого он родной. В нём наконец смог добавить радиусы для последних элементов и поправить ряд мелких графических багов.

Понёс печатать. Опять послали, Корел svg тоже не понимает. Плюнул, пошёл к другим печатникам. Те оказались прошаренные, перегнали мне pdf в tiff нужного размера и спокойно распечатали. А потом ещё перегнали pdf в eps, который  у меня на глазах спокойно сожрал Корел.

Такие дела.

[Shizuma Eiku]

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Воооот! Споры как раз в основном и идут о том, чьи критерии вернее. 🙂

спора по этому поводу вообще нет - галогены имеют свои критерии, d-элементы свои и т.д. Никакого противоречия между ними нет, нужно просто выбрать какую именно информацию хочется отразить в таблице элементов чтобы не получалось так что четверть таблицы нарисована по одному принципу, треть по другому, а остаток по какому-то еще.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Согласен, только практическая точность у всех разная.

Весы у всех одинаковые, поэтому и число значащих цифр после запятой будет совпадать. Нет таких задачек где значение 5 знака после запятой играло бы роль, как и взять навеску с такой точностью на обычном оборудовании не получится.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Примеры я приводил.

Там не было примера, а была мысль что физикам нужно много знаков после запятой. Я думаю что ситуация как раз обратная, и если физикам нужна масса элемента, то скорее чтобы узнать нейтронное число т.е. им нужны целочисленные значения.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Взвешивание лишь частный случай.

Да, есть еще решение задач где тоже не нужна большая точность.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Длиннопериодный вариант был придуман, если не ошибаюсь, лет сто назад. И за это время сотни тысяч, если не миллионы химиков ломали копья в спорах, какой лучше.

откуда вообще такое наивное предположение что ученые в магистерских шапочках сидят и что-то решают за всех в спорах? Сколько людей столько и мнений, ну а что там в ИЮПАК решили так это личное мнение нескольких (буквально - нескольких) людей.

Если говорить о том какой из вариантов старее, то к самым старым ближе длинопериодный вариант - таблица Мейера:

или триады Дёберейнера:

Затем уже появилась таблица Менделеева которая в первых вариантах (1869) была ближе к длиннопериодным из-за коротких групп:

И только в законченном виде стала современной короткопериодной:

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Мне довольно, что результатом этих споров стала современная форма таблицы, которой придерживается большинство научного сообщества.

Более "современным" вариант таблицы элементов может быть только по возрасту и информации об элементах, но не по принципу построения. Например, лестничный вариант Бора (первая половина 20-го века):

Данный вариант имеет свои плюсы и минусы, например, он позволяет более развернуто посмотреть на изменение электронного строения элементов, но для изучения химических свойств он неудобен. Это не делает таблицу неактуальной, либо "устаревшей", эта таблица просто один из многих вариантов графического представления периодического закона Менделеева.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

С этого места поподробней, пожалуйста.

Водород и галогены образуют двухатомные молекулы (H₂ - F₂, I₂ и т .д.), в то время как щелочные металлы конечно их не образуют, сам водород газ, как и фтор и хлор. Водород образует солеобразные ионные соединения (гидриды) со щелочными и щелочноземельными металлами как и галогены, щелочные металлы само собой что таких соединений друг с другом не образуют. В органических соединениях галогены и водород ведут себя похоже, могут замещать друг друга или присоединяться к ненасыщенной связи - ничего общего со щелочными металлами. По физическим свойствам, помимо того что щелочные металлы твердые вещества и т.п., они характеризуются легкостью отдачи электрона при любой возможности (реакция с водой, воздухом, даже действие света), водород свой электрон теряет лишь при действии достаточно сильных окислителей и склонен скорее к образованию ковалентных связей, чем ионных.

Т.е. по набору свойств вне привычного нам кислотно-основного взаимодействия в водной среде, водород ближе к галогенам, чем к щелочным металлам.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Планшета нет. Рисую, как курица лапой, даже по готовому контуру.

Если не пробовать то и никогда не получится.

Дешевые графические планшеты можно купить на Авито, очень рекомендую Intuos2 A4 или А3 - хотя последние драйвера на них были сделаны под Windows 7, они прекрасно становятся в режиме совместимости на любую более новую версию ОС, по размерам, качеству, сроку службы пера, эти планшеты далеко превосходят современные китайские.

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

Как?

Полно векторизаторов онлайн...

В 02.03.2024 в 16:12, jura-khan сказал:

По наивности я решил, что справлюсь с помощью пдф-редактора.

Нет, для вменяемого редактирования уже готового нужен полноценный векторный редактор, Illustrator например.

[Вольный Сяншен]

02.03.2024 в 21:23, Shizuma Eiku сказал:

Никакого противоречия между ними нет, нужно просто выбрать какую именно информацию хочется отразить в таблице элементов чтобы не получалось так что четверть таблицы нарисована по одному принципу, треть по другому, а остаток по какому-то еще.

Золотые слова.

Поэтому споры о преимуществах и недостатках длинной и короткой таблиц говорят только о разных целях спорящих.

 

Кстати, длиннопериодная форма фактически отображает электронное строение атомов. Это не значит, что она именно для этого сделана, её хорошо использовать например для химии комплексов, но по своему графическому построению, именно по факту s, p, d, f элементы в ней на строго отведённых местах.

И это требует не оставлять дырок на местах лантана и актиния, а также поместить водород в 1 группу, как законный s-элемент, а гелий во вторую.

[Shizuma Eiku]

В 02.03.2024 в 23:02, Вольный Сяншен сказал:

Поэтому споры о преимуществах и недостатках длинной и короткой таблиц говорят только о разных целях спорящих.

А какая у химиков может быть цель? Посмотреть массу, посмотреть положение группы. В случае с длиннопериодным вариантом сразу пропадает очень ценная информация о схожести химических свойств основной и побочной группы (например, фосфор-ванадий, сера-хром, хлор-марганец и т.п.), для запоминания химических свойств это громадный минус. Если допустить что химику нужно знать химические свойства стабильных элементов, то вместо относительно компактных 8 основных и побочных групп в короткопериодном варианте, получается аж 18 мелких групп.

В 02.03.2024 в 23:02, Вольный Сяншен сказал:

Кстати, длиннопериодная форма фактически отображает электронное строение атомов. Это не значит, что она именно для этого сделана, её хорошо использовать например для химии комплексов, но по своему графическому построению, именно по факту s, p, d, f элементы в ней на строго отведённых местах.

Электронное строение необходимо знать! Однако, гораздо важнее знать химические свойства элементов, хотя-бы в рамках группы т.к. просто зная электронное строение невозможно предсказать свойства. При использовании-же короткопериодного варианта таблицы элементов предсказание свойства становится вполне возможным.

В 02.03.2024 в 23:02, Вольный Сяншен сказал:

И это требует не оставлять дырок на местах лантана и актиния, а также поместить водород в 1 группу, как законный s-элемент, а гелий во вторую.

Вот вот. Получается что водород должен быть щелочным металлом, а гелий щелочноземельным. И это всего лишь чтобы подтянуться под теорию, прямо как алхимики с сурьмой, которую не считали металлом потому что планеты в Солнечной системе не было для неё.

Изменено 2 Марта, 2024 в 21:34 пользователем Shizuma Eiku

[cty]

В 02.03.2024 в 21:23, Shizuma Eiku сказал:

Весы у всех одинаковые, поэтому и число значащих цифр после запятой будет совпадать. Нет таких задачек где значение 5 знака после запятой играло бы роль, как и взять навеску с такой точностью на обычном оборудовании не получится.

Ничего необычного:

https://all-pribors.ru/opisanie/75543-19-excellence-analytical

https://all-pribors.ru/opisanie/63293-16-m-73372

[cty]

 

[Shizuma Eiku]

В 03.03.2024 в 09:55, cty сказал:

Ничего необычного:

https://all-pribors.ru/opisanie/75543-19-excellence-analytical

https://all-pribors.ru/opisanie/63293-16-m-73372

кухонные весы тоже встречаются такие что выдают показания до долей грамма - это не капли не означает что показания получаются сходящимися или что на них вообще возможно взять навеску с точностью целочисленных значений грамма - "недостаток математического образования легче всего обнаруживается в чрезмерной точности вычислений":

 

Если даже допустить что китайские электронные аналитические весы обладают "идеальными" свойствами (показания имеют бесконечную точность и кучность), то и так на практике не получится взять настоящую навеску на 4-5-м знаке после запятой т.к. сама эта масса очень мала, на нее будет влиять все что угодно, а количественно перенести куда-либо ее не получится. Слишком мелкие числа, выдаваемые весами, нужно воспринимать как ориентировочные значения, а не как абсолютно точные.