Оффтоп

[москатель]

18.09.2023 в 05:46, Paul_S сказал:

Чисто коммунистическая экономика может работать только на энтузиазме

+ ограничении потребления 

[Nemo_78]

18.09.2023 в 12:22, москатель сказал:

+ ограничении потребления 

   На сознательном самоограничении (в смысле "без излишеств") каждого коммунистического потребителя или, всё же, на близком социализму регламентированном сверху плановом (по рассчитанным в высоких кабинетах) нормативном потреблении?

Как лично Вы это понимаете?

[москатель]

Цитата

Чисто коммунистическая экономика

- это абстрактный термин. Речь же не про экономику военного коммунизма и не про первобытно-общинный.

Во времена СССР многие жили в

18.09.2023 в 14:36, Nemo_78 сказал:

сознательном самоограничении

, воспитываемые пропагандой и культурой тогдашнего жития. Жизненные ориентиры культивировались другие (не просто потребители).  Однако, и планировщики - теоретики в министерствах

 

18.09.2023 в 14:36, Nemo_78 сказал:

в высоких кабинетах

были "зубры". СССР -  единственной стране удавалось проводить политику межотраслевого баланса. Подобное удалось однажды США, но только в одной отрасли - сланце-газовой. За счёт перераспределения балансов им удалось явно убыточную отрасль развить до статуса прибыльной. А в СССР это делалось между многими отраслями. СССР - был единственной страной, которая, например, выпускала самолёты из собственных комплектующих. Я так понял, что основа этого  межотраслевого гос/регулирования базировалась на трудах Василия Леонтьева (он работал в 20-х годах на кафедре нар/хозяйства). Применённая советскими планировщиками с + культурой сознательного самоограничения = и дала успех.  Леонтьев уехал на Запад. Там и нобелевскую получил. Писали, что он был то ли автор, то ли соавтор эконом/программы возрождения экономики Германии после второй мировой войны. В 1988 пригласили в Россию. Он предложил (бесплатно) программу возрождения экономики Родины , ссылаясь на свой опыт в Германии и Японии, но, как написано в википедии вернулся в США, сказав: "«Я туда больше не поеду. Они ничего не слушают». В РФ тогда консультантами были американцы. Ну, и Явлинский какую-то программу всё рекламировал. С увлекательным названием.

[Alonerover]

17.09.2023 в 17:55, Shizuma Eiku сказал:

Что такое общественное производство которого не было?

 

- Ну и задача, пересказать всю общественно-социальную мысль в реферативной форме. Что же, погнали.

На поверхности вроде бы всё одинаково между феодализмом и капитализмом. Но в глубине заключаются кардинальные различия. Первое и самое важное - при феодализме нет свободных людей. Ни крестьянин, ни мастеровой, ни даже феодал включённый в феодальную лестницу - никто не имел фактической свободы. Это первое отличие - феодализм это экономическая система, основанная на иерархии, строящейся на земельной собственности. И в этой системе каждый феод представлял собой самодостаточную экономическую систему, основанную на сугубо натуральном хозяйстве - что произвели крестьяне, то все вместе и сожрали. По сути феоды представляли собой экстенсивные системы, существующие за счёт истощения главного средства производства (земли).

Тупиковость этого пути развития видна хотя бы по тому факту, что к началу 20 века бóльшая часть потомков феодалов, носившие громкие фамилии, обратились в мелких земельных собственников. Это стало и результатом истощения земель на обжитых участках государств, аграрного перенаселения (людей было больше, чем могло прокормить экстенсивное хозяйство (не даром Столыпин правдой и ложью старался сбагрить крестьян за Урал..)) и деления земельных наделов с каждым новым циклом нарождения нового поколения наследников (т.е. ~ 5 раз за столетие).

Теперь про капитализм. Для начала определение:

Товар - всякий продукт труда, удовлетворяющий какой-либо потребности общества и поступающий на рынок для обмена на другой товар или на деньги.

С появлением избытка золота и серебра в Старом Свете (привет Колумбу!) - в нём стали появляться банки и.. паровая машина. Оборот товаров и их количество возросли кратно. И теперь источником власти стал станок, а не земля.

А теперь цитата из классики - из документа ставшего классикой ещё в момент написания (1848 год):

"...
Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль.
...
Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток- от Запада.

Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.
...
Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!"

- О чём это автор? - О общественном производстве! О производстве для рынка. Не о феодальном натуральном хозяйстве с его зерном и пенькой, обмениваемыми ничтожно, но о изготовлении товара именно и только для продажи НА РЫНКЕ.

-----------------------------------------------------------------

Теперь отдельно о меркантилизме, две длинные цитаты, как дополнение к пояснению фактора "общественного разделения труда" ["общественного производства"] в развитии экономических формаций:

1 • Островитянов К.В. и др. - Политическая экономия. Учебник, ГИПЛ, М., 1954, с.59,60:

"Меркантилизм возник в Англии, затем он появился во Франции, Италии и в других странах. Меркантилисты ставили вопрос о богатстве страны, о формах богатства и о путях его роста.

Это было время, когда капитал – в форме торгового и ростовщического капитала – господствовал в сфере торговли и кредита. В области же производства он делал только первые шаги, основывая мануфактуры. После открытия и завоевания Америки в Европу хлынул поток благородных металлов. Золото и серебро затем беспрерывно перераспределялись между отдельными европейскими государствами как посредством войн, так и путём внешней торговли.

В своём понимании природы богатства меркантилисты исходили из по верхностных явлений обращения. Они сосредоточили внимание не на производстве, а на торговле и денежном обращении, в особенности на движении золота и серебра.

В глазах меркантилистов единственным истинным богатством были не общественное производство и его продукты, а деньги – золото и серебро. Меркантилисты требовали от государства активного вмешательства в хозяйственную жизнь, с тем чтобы возможно больше денег притекало в страну и возможно меньше уходило за её пределы. Ранние меркантилисты стремились добиться этого чисто административными мерами запрещения вывоза денег из страны. Более поздние меркантилисты считали необходимым в этих целях расширять внешнюю торговлю. Так, английский представитель меркантилизма Томас Мен (1571-1641) – крупный купец и директор Ост-Индской компании – писал: «Обыкновенное средство к увеличению нашего богатства и наших сокровищ есть иностранная торговля, в которой всегда мы должны держаться того правила, чтобы ежегодно продавать иностранцам своих товаров на большую сумму, чем мы потребляем их товаров».

Меркантилисты выражали интересы нарождающейся в недрах феодализма буржуазии, стремящейся накопить богатство в форме золота и серебра путём развития внешней торговли, колониальных грабежей и торговых войн, порабощения отсталых народов. В связи с развитием капитализма они стали требовать, чтобы государственная власть покровительствовала развитию промышленных предприятий – мануфактур. Были установлены вывозные премии, которые уплачивались купцам, продающим товары на внешнем рынке. Ещё большее значение вскоре приобрели ввозные пошлины. С развитием мануфактур, а затем фабрик обложение ввозимых товаров пошлинами становилось наиболее распространённой мерой защиты отечественной промышленности от иностранной конкуренции.

Такая покровительственная политика называется протекционизмом. Во многих странах она сохранялась долгое время после того, как были преодолены представления меркантилизма."

и

2 • Гессенъ В.М. - Административное право, СПб, 1903 -

с.4:
"Для того, чтобы уяснить себѣ характеръ экономической дѣятельности полицейскаго государства, необходимо имѣть въ виду, что въ рассматриваемую эпоху въ наукѣ политической экономiи суверенно господствовало, т. наз., ученiе меркантилистовъ.

Меркантилизмъ, какъ извѣстно, исходить изъ отожествленiя богатства съ деньгами. Та страна богата, въ которой много золота. Въ мѣновой торговлѣ необходимо стремиться къ тому, чтобы за меньшее количество товаровъ получить большее количество денегъ. Отсюда выводъ: обрабатывающая промышленность неизмѣримо выгоднѣе для государства добывающей. Государство должно всѣми средствами способствовать развитiю обрабатывающей промышленности. То государство процвѣтаетъ, которое ввозитъ дешевое сырье и вывозить дорого стоящiе обработанные продукты; вывозъ сырья приноситъ огромный вредъ государству. Добывающая промышленность, — за исключенiемъ, впрочемъ, горнаго дѣла и, въ особенности, золотопромышленности — падчерица меркантильной теорiи.

Меркантильное ученiе самымъ безусловнымъ образомъ примѣнялось на практикѣ полицейскимъ государствомъ. Всѣмъ извѣстна колонiальная политика Англiи направленная, къ тому, чтобы все сырье колонiй, во что бы то ни стало, подъ угрозой безпощадной репрессiи, привозилось исключительно въ Англiю. Извѣстна политика Петра Великаго и Екатерины, стремившихся, во чтобы то ни стало, насадить у насъ фабрично-заводскую промышленность.

Для содѣйствiя обрабатывающей промышленности полицейское государство не останавливалось ни предъ чѣмъ. Въ Англiи при Карлѣ II, вывозъ шерсти былъ объявленъ государственною измѣной и виновный подвергался конфискацiи всего имущества и смертной казни. Для развитiя шерстяного производства въ 1678 г. въ той же Англiи предписано было хоронить мертвыхъ не иначе, какъ въ шерстяной одеждѣ."

с.54:
"Слѣдуетъ различать временное путешествiе за границу отъ оставленiя отечества (эмиграцiя). Временное путешествiе за границу въ государствахъ стараго режима въ значительной степени стѣснялось. Такъ, требовалось спецiальное разрѣшенiе правительства (паспортная система), выѣздъ облагался высокимъ паспортнымъ сборомъ (въ Англiи до 6 ф. стер.), срокъ дозволеннаго пребыванiя заграниницей ограничивался и т. под. Причины: возможность дурныхъ антипатрiотическихъ влiянiй, нежелательность вывоза золота (меркантилизмъ); легкая возможность совершеннаго оставленiя отечества."

- Эти две цитаты я привёл с целью отразить тот факт, что капитализм развивался внутри феодализма. И во многом и сегодня носит родимые пятна феодализма (границы государств, эксплуатация человека человеком и т.п.). Но великая заслуга капитализма, что признавали и отмечали все последователи МЭЛС - создание общественного производства, производства ориентированного на рынок.

Изменено 18 Сентября, 2023 в 14:16 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

18.09.2023 в 13:36, Nemo_78 сказал:

 На сознательном самоограничении (в смысле "без излишеств") каждого коммунистического потребителя или, всё же, на близком социализму регламентированном сверху

Здесь нет или/или. Сознательное самоограничение всегда локально, без государственного принуждения к самоограничению оно (в массовом варианте!) нежизнеспособно. Почему?

Сознательное самоограничение вещь замечательная во многих отношениях, в первую очередь в философском, в гробу карманов нет. И на Западе сейчас есть устойчивая группа дауншифтеров, сознательно вышедших из гонки за престижем и потреблением. Однако для такой сознательности необходимо одно из двух условий: либо энтузиазм (советская молодёжь до 1970), либо мудрость. 

А вот для среднего возраста, людей, вынужденных кормить семью, решать жилищный вопрос, профессионально расти - вот для них такое самоограничение есть сильнейший демотиватор, что и было причиной больших экономических проблем СССР после Сталина, когда были разрушены артели, почти ликвидировано личное хозяйство.

[Вольный Сяншен]

У Вас годный текст, но вот здесь:

17.09.2023 в 19:38, ash111 сказал:

Маркс определил, что цель коммунизма это равенство людей в плане возможностей и мир на планете - ... Также он определил что результат капитализма - это империализм и мировые войны - и оказался прав.

- и Маркс не прав, и Вы (если с ним согласны) неправы.

1. Равенство возможностей невозможно в принципе.

2. Война есть естественная опция человечества в его актуальном виде и никак не связана с видом экономических отношений, но есть часть существующей на сегодняшний день антропологии. Это не значит, что так будет вечно, наоборот. Но именно с экономикой это не связано никак. Войны были, есть и будут при любом строе до конца существования этого мира.

Простая эмпирика: войны были в течение всей известной нам истории человечества, у всех народов, при любых формах правления. И нет никаких оснований считать, что изменение формы собственности на средства производства что-то могут здесь изменить. Это чистая фантастика, "Город Солнца".

Да хотя бы наша реальная история, когда геополитика диктовала свои условия, то и социалистическое государство спокойно начинало войны, хоть финскую, хоть афганскую, хоть ввод войск в Венгрию.

[Nemo_78]

18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

- Ну и задача, пересказать всю общественно-социальную мысль в реферативной форме. Что же, погнали.

    Ну, у Вас и ТЕРПЕНЬИЩЕ!!! Прямо-таки, ангельское. Снимаю шляпу!!!!!!!!!!!!!

[Вольный Сяншен]

18.09.2023 в 04:40, Paul_S сказал:

17.09.2023 в 19:36, Shizuma Eiku сказал:

Западная Европа и США сейчас в заднице, а о Восточной Европе и говорить не приходится, там буквально колонии.

Ты-то откуда знаешь, как живут люди в странах, где ты никогда не был (и не побываешь)?

Справедливости ради, при всех их социальных достижениях, там совсем не цветущий сад. Ещё в 2003, 20 лет назад, когда я ездил на выставку в Париж, там уже резали взгляд и арабско-африканские тусовки, и педики (в одно кафе мы зашли поесть ?).

Всё ещё было хорошо, но звоночки уже звучали...

[Nemo_78]

18.09.2023 в 16:05, Вольный Сяншен сказал:

что и было причиной больших экономических проблем СССР после Сталина

    Не признаёте ли Вы этим выражением, что Иосиф Виссарионович уверенно "своей мозолистой рукой" вёл советское общество (хотя бы, в общем, и целом) в коммунистическое "прекрасное Далёко"? И только его нерадивые "последователи" (не по духу, а токмо по времени), т.к. "преемниками" их язык не повернётся обозвать, пардон муа за мой французский, так сказать, "облажались"?

[Вольный Сяншен]

18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

капитализм развивался внутри феодализма. И во многом и сегодня носит родимые пятна феодализма

Вот Вы ведь химик, а когда углубляетесь в марксизм, становитесь догматиком. А химии догматизм чужд принципиально, химик держит в голове множество факторов, в одном растворителе действуют одни, а измени растворитель или температуру - работает другое.

В обществе тем более. Все эти феодализмы, капитализмы, социализмы - это лишь один из многих, далеко не самый важный аспект человеческой жизни. Удивительно не то, что Маркс это абсолютизировал и фетишизировал, а то, что эта гипотеза оказалась столь живуча.