Оффтоп

[Nemo_78]

В 20.04.2024 в 11:17, Вольный Сяншен сказал:

А какое отношение эти "лица" имеют к образованию и медицине? И стоили ли  образование и медицина нескольких миллионов жертв, голода, беспризорности, а также разрушения промышленности и сельского хозяйства? И как согласуется с образованием частичная потеря научного потенциала: Ипатьев, Сикорский, Зворыкин?

     Всем известно Ваше чрезвычайно уважительное (вплоть до стремлению к некоторому приукрашиванию реалий) к имперскому бытию, уважаемый Мэтр.

 Разумеется, конкретные лица к советским социальным достижениям позднего периода прямого отношения не имеют. И всем это прекрасно понятно. 

Другое дело, что мне не понятна и не принимаема позиция некоторых людей, которые оченно избирательно, если не сказать, неоправданно смело относятся к историческому процессу и роли отдельных личностей в нём, одних обвиняя во всех смертных грехах, других, наоборот, выпячивая и возвеличивая.

Что свойственно тов. Химикуру, к примеру. Он, кмк, и такие, как он, неоправданно демонизируют Ленина, но при этом идеализируют Сталина и т.д, и т.п.

   Я же уверен в другом, исторический процесс отличается существенной преемственностью и определённой долей детерминизма, даже в своём многообразии и кажущейся непредсказуемой случайности.

   У меня нет склонности чрезмерно идеализировать советский строй, но и очернять его огульно тоже, думается, нечестно, что ли.

В 20.04.2024 в 11:17, Вольный Сяншен сказал:

Земских врачей конечно был страшный дефицит, но процесс шёл.

    вы же прекрасно понимаете, что процесс может идти крайне растянуто во времени (на десятилетия и века). 

 

В 20.04.2024 в 11:17, Вольный Сяншен сказал:

от земский врач, Войно-Ясенецкий, впоследствии зэк, потом лауреат Сталинской премии, потом епископ Симферопольский

    Никто не отменяет роли отдельных легендарных гуманистов, но, боюсь, фона они никогда не создавали, и надеяться на то, что вдруг стали бы, слишком наивно. 

[Химикур]

В 20.04.2024 в 11:40, Nemo_78 сказал:

неоправданно демонизируют Ленина,  

Я его не демонизирую, а дерьмонизирую.  

[Nemo_78]

В 20.04.2024 в 11:17, Вольный Сяншен сказал:

В советской деревне дореволюционный уровень медицины был достигнут примерно к 50-60-м годам.

   Чисто для себя. Это лично Ваше мнение или есть более-менее объективные/неконъюнктурные исследования по данному вопросу?

[Nemo_78]

В 20.04.2024 в 11:48, Химикур сказал:

Я его не демонизирую, а дерьмонизирую.  

      Не постесняюсь спросить, а право-то у вас, хотя бы, моральное на это есть?! Или вы снова его, ничуть не смущаясь, присвоили и самопровозгласили?!

  Не уверен, что масштабы личностей сравнимы. Точнее, абсолютно уверен, в обратном.

     А так-то давно известно: и осёл, и заяц, и даже тушканчик могут себе позволить вполне невозбранно глумиться над телом умершего льва... Вы к кому бы себя отнесли?

[Химикур]

В 20.04.2024 в 11:40, Nemo_78 сказал:

 .....и кажущейся непредсказуемой случайности.

  

В нашем случае решающим оказался именно фактор случайности, (а точнее, стечение нескольких  случайностей). ___ 1) Женитьба Николая, в результате чего появился наследник-гемофилитик. ______2) Кровавая коронация с неотменёнными танцами  и 10 лет Распутинщины.  ______3)  убийство Столыпина  (если считать его случайным). _____4) "прошляпили Ленина".  Напоминаю, что только Ленин смог своим авторитетом продавить решение о перевороте 25 октября 1917 года.. Цитирую эту тварь:" Вчера было рано, завтра будет поздно". ____ то есть, если бы не Ленин, то случилось бы  это самое "поздно" , а не переворот, названный впоследствии В.О.С.Революцией.

[Вольный Сяншен]

В 20.04.2024 в 11:54, Nemo_78 сказал:

   Чисто для себя. Это лично Ваше мнение или есть более-менее объективные/неконъюнктурные исследования по данному вопросу?

В моей деревне в 60-70-е был фельдшерский пункт, деревня крупная, около 1000 чел. Могли измерить давление и сделать укол. Ко врачу надо было ехать в районный город, очереди на полдня помню, во времена Войно-Ясенецкого очереди были гораздо больше, так что по сравнению с началом ХХ века прогресс очевиден, но разве должно было быть иначе? И скорая к нам успевала не всегда, увы. 

Про довоенную деревню в плане медицины достоверных сведений не имею, но общий образ жизни понятен, не так давно умершие тётки-дядьки 90+ рассказывали кое-что. Там с едой иногда были проблемы скорее. Ну и литература ещё, например трилогия профессора ЛГУ Фёдора Абрамова, я ему верю, это согласуется с личным опытом.

В 20.04.2024 в 11:40, Nemo_78 сказал:

У меня нет склонности чрезмерно идеализировать советский строй, но и очернять его огульно тоже, думается, нечестно, что ли.

Конечно. Я не брошу камень в СССР, но для меня это не образец (как и РИ, кстати), а просто одна из форм существования Российской империи, в чём то лучше, в чём то хуже других.

[Nemo_78]

В 20.04.2024 в 12:39, Химикур сказал:

1) Женитьба Николая, в результате чего появился наследник-гемофилитик. ______2) Кровавая коронация с неотменёнными танцами  и 10 лет Распутинщины.  ______3)  убийство Столыпина  (если считать его случайным)...

    То, что вы перечисляете (процитировано мной; последнее оскорбительное цитировать не считаю дОлжным, ибо оно сквозит неприкрытым и неоправданным субъективизмом с оскорблениями в адрес тех, кто ответить не может) вопреки вашему мнению не носит случайного характера, тем более, не является их странным последовательным сочетанием. Это всё объясняется другим, хоть и субъективным, фактором - откровенно слабой (в психо-эмоциональном плане) фигурой последнего самодержца (его противоречивой натурой, которая была просто не способна в напряжённый для страны момент принимать взвешенные, правильные и непротиворечивые решения).

    Он (Николай II) был чрезвычайно противоречив и слаб, а это в сочетании с наличием недружественного внешнего окружения и каким-то ревнивым самолюбием "помазанника", не терпевшего подле себя людей сильных и цельных (вне зависимости, как бы верны они не были престолу), способных принимать чёткие, хоть и не всегда популярные решения, и стало, в конце концов, залогом падения империи. При батюшке его ВОСР (аналогичное по масштабам явление), думается, ни Ленину, ни Марксу, ни чёрту лысому было просто не сорганизовать.

    Так что случайности ни при чём. Сила монархических (абсолютистских) режимов во многом (если не во всём) зиждется токмо на силе личности конкретного монарха/монархической династии (в более широком смысле). Ни тем, ни другим Николай Александрович похвастаться, увы, не мог, как и гибкостью политического ума, чтобы в складывающихся и быстро меняющихся условиях предложить альтернативные, динамичные решения, значительно отличающиеся от традиционных, но соответствующие вызовам того бурного времени.

    Оторванность от актуальных условий жизни / неспособность к оперативным адаптациям - залог вымирания не только биологических, но и социальных систем, кмк.

В 20.04.2024 в 13:15, Вольный Сяншен сказал:

просто одна из форм существования Российской империи, в чём то лучше, в чём то хуже других.

    Поинтересуюсь тогда. А существует ли он, вообще, идеал? Или, хотя бы, укажите тот исторический период развития российской цивилизации, который считаете наиболее предпочтительным, в котором Вам бы было наиболее комфортно.

Крайне интересна Ваша точка зрения.

[Вольный Сяншен]

В 20.04.2024 в 14:13, Nemo_78 сказал:

А существует ли он, вообще, идеал?

Понятно, что не существует. Это было скорее возражение против модной сейчас у некоторой прослойки ностальгии по СССР и призывов его вернуть. С гиперболизацией достоинств (которые были) и замалчиванием недостатков.

Идеальное общество невозможно даже в приближении, потому что проблема не в несовершенстве общественного устройства, а в несовершенстве самого человека (первое - производное второго). А попытки создать нового человека утопичны, потому что человек не есть продукт только лишь воспитания и экономики.

При этом мы призваны создавать вокруг себя сад (возделывать землю). Здесь есть некоторая психологическая сложность, ведь если идеал невозможен, то стоит ли напрягаться? Это действительно трудно, и приходится себя понуждать, есть такая замечательная народная пословица: помирать помирай, а пшеничку сей. Делай, что должно, и будь, что будет.

В любом случае я против (русского) бунта, бессмысленного и беспощадного, хоть пугачёвского, хоть февралистского, хоть октябрьского, хоть криминального 90-х. 

В 20.04.2024 в 14:13, Nemo_78 сказал:

в котором Вам бы было наиболее комфортно

Мой личный комфорт имеет очень малое значение. Когда работаешь, о комфорте не сильно думаешь, и в СССР было хорошо, и сейчас хорошо, и даже в 90-х было хорошее.

И уж конечно не стоит придумывать себе идеалов в прошлом (да и в будущем). Это способ ухода от настоящего.

Спойлер

18Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

 

19Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

 

20Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

 

21Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.

 

22Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

 

23Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

 

24В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

 

Ап. Павел.

 

[Химикур]

В 20.04.2024 в 14:13, Nemo_78 сказал:

 

    Он (Николай II) был чрезвычайно противоречив и слаб, а это в сочетании с наличием недружественного внешнего окружения и каким-то ревнивым самолюбием "помазанника", не терпевшего подле себя людей сильных и цельных (вне зависимости, как бы верны они не были престолу), способных принимать чёткие, хоть и не всегда популярные решения, и стало, в конце концов, залогом падения империи. При батюшке его ВОСР (аналогичное по масштабам явление), думается, ни Ленину, ни Марксу, ни чёрту лысому было просто не сорганизовать.

    Так что случайности ни при чём. Сила монархических (абсолютистских) режимов во многом (если не во всём) зиждется токмо на силе личности конкретного монарха/монархической династии (в более широком смысле). Ни тем, ни другим Николай Александрович похвастаться, увы, не мог, как и гибкостью политического ума, чтобы в складывающихся и быстро меняющихся условиях предложить альтернативные, динамичные решения, значительно отличающиеся от традиционных, но соответствующие вызовам того бурного времени.

    Оторванность от актуальных условий жизни / неспособность к оперативным адаптациям - залог вымирания не только биологических, но и социальных систем, кмк.

    Поинтересуюсь тогда. А существует ли он, вообще, идеал? Или, хотя бы, укажите тот исторический период развития российской цивилизации, который считаете наиболее предпочтительным, в котором Вам бы было наиболее комфортно.

Крайне интересна Ваша точка зрения.

Это да, но даже при всём этом, всё было бы нормально , если бы 10 лет распутинщины не опустили престиж царя ниже плинтуса.  ___ Если бы царевич был нормальный, то слабый царь отрёкся бы в пользу наследника. Опять-таки система устояла бы. _______ Если бы Ленина арестовали , то госпереворот не случился бы.  А не арестовали его случайно. Повезло вашему кумиру и не повезло России 

В 20.04.2024 в 14:13, Nemo_78 сказал:

 

    Так что случайности ни при чём. Сила монархических (абсолютистских) режимов во многом (если не во всём) зиждется токмо на силе личности конкретного монарха/

А сила личности зависит от случайности. При Александре Третьем такого безобразия, как в октябре 1917 , не произошло бы. 

[Nemo_78]

В 20.04.2024 в 16:07, Химикур сказал:

Повезло вашему кумиру и не повезло России 

   Снова передëргиваете, тов. Химикур! Пожалуй, даже сильнее, чем в ОГПУ. Я хамства и перекосов не люблю. Видимо, далëкие германские гены сказываются. А вы, похоже, ни без того, ни без другого бытия своего не представляете. 

     

В 20.04.2024 в 16:07, Химикур сказал:

сила личности зависит от случайности

   Бред идеалистический. 

В 20.04.2024 в 16:07, Химикур сказал:

При Александре Третьем такого безобразия, как в октябре 1917 , не произошло бы. 

   А об этом выше уже сказано было. И случайеости тут абсолютно ни при чëм.