Возможна ли химическая эволюция?

[slon430]

  В 22.01.2022 в 19:41, burbulis сказал:

А вот х ее з... Наверно вопреки всем принципам термодинамики, ЖИВОЕ стремится уменьшить энтропию, максимально усложниться и максимально упорядочиться... Возможно, именно этим ЖИВОЕ и отличается от НЕЖИВОГО.

Показать  

Я неживое не сильно бы недооценивал. Оно ,это неживое, летает по орбитам, с точностью хоть часы проверяй, излучает , поглощает, бурлит ,кипит, свистит и колеблет. ИЧСХ все по порядку и законам, а не как вздумается  Я конечно хз , но какое то оно чрезмерно активное. Как для неживого.. Воот..

В моем понимании ,если ты неживое, то сиди себе в виде первоначального облака горячего водорода и не отсвечивай. 

[Вольный Сяншен]

  В 29.01.2022 в 19:49, slon430 сказал:

Оно ,это неживое, летает по орбитам, с точностью хоть часы проверяй, излучает , поглощает, бурлит ,кипит, свистит и колеблет. ИЧСХ все по порядку и законам, а не как вздумается  Я конечно хз , но какое то оно чрезмерно активное. Как для неживого.. Воот..

Показать  

Движение не есть признак только живого, скорее это признак всего существующего. Частицы всё время движутся (по крайней мере мы это так можем интерпретировать).

Когда неживое летает по орбитам или спит в виде кристалла - оно находится в стационарном (относительно устойчивом) состоянии, энерго-массовых потоков нет, мёртвое царство.

Бурлить и кипеть оно начинает, когда через него проходят материальные потоки. Да, при этом нередко возникает упорядоченность и снижается энтропия, но принципиальны два момента: 1. это всё временно и существует только до достижения стационарного состояния, 2. поведение системы диктуется извне (усиливается поток энергии - возникает конвекция, ослабевает - конвекция исчезает, и так сколько угодно раз).

В любом случае неживая система или находится в состоянии минимума свободной энергии, или на всех парах движется к этому состоянию.

 

А живая (пока она живая): 1. непрерывно (потенциально вечно) поддерживает своё термодинамически неустойчивое состояние. 2. поведение системы диктуется изнутри. Не внешняя неравновесность управляет системой, а система эксплуатирует внешнюю неравновесность, ищет её, создаёт её при необходимости (строит АЭС).

 

  Цитата

В моем понимании ,если ты неживое, то сиди себе в виде первоначального облака горячего водорода и не отсвечивай. 

Показать  

Тогда уж гелия, он устойчивее. Или из кварков одного вида, равномерно распределённых в бесконечном пространстве... скучно, девочки.

[burbulis]

Даже в самом пустом и неживом вакууме тоже иногда что-то вспыхивает, самозарождается и самоуничтожается...

[Вольный Сяншен]

  В 30.01.2022 в 14:20, burbulis сказал:

Даже в самом пустом и неживом вакууме тоже иногда что-то вспыхивает, самозарождается и самоуничтожается...

Показать  

А результат всей этой суеты нулевой. Если проинтегрировать по времени - дивергенция чего-нибудь съедобного в вакууме =0. Ничто не порождает ничего.

Математики (детерминисты во главе с демоном Ла-Пласа) считают, что времени нет и всё обратимо.

Физики (термодинамики во главе с Карно) считают, что время есть и всё движется к смерти (тепловой).

Биологи ("ботаники" во главе с Дарвиным) ничего не знают о времени, но считают, что существует "прогресс" и всё движется к жизни.

 

И только химики грустно смотрят на всё эту вакханалию...

[slon430]

  В 30.01.2022 в 13:46, Вольный Сяншен сказал:

Движение не есть признак только живого

А живая (пока она живая): 1. непрерывно (потенциально вечно) поддерживает своё термодинамически неустойчивое состояние. 2. поведение системы диктуется изнутри. 

Показать  

Тут бы для полноты картины привести признаки только живого. Вопрос как всегда терминологии - что мы будем считать живым? Лично я бы не ставил вопрос в ультимативной форме - или или. Или живое или нет. Мне больше по душе концепция из буратино - пациент скорее жив чем мертв...или наоборот.

Во первых , у нас не настолько обширный материал для анализа.  Всего два биологических (технологические феномены на подобие  компьютерных вирусов пока опустим) - клетка и вирус. Клетка ,с системой гомеостаза, - ее можно принять за аксиому нашего жизнеопределительного мировоззрения. Вирус - уже не настолько ''живой''. Уже есть вопросы к ''или-или''. Но... Вирус способен за счет внешней среды копировать ключевые фрагменты своей структуры. Отмахнуться от этого критерия трудно..Как бы только клетка и вирус могут в самокопирование.

Есть наверное еще и третий подозреваемый в способности к самокопированию . 

  Цитата

Цикли́ческая моде́ль (в космологии) (или циклическая теория) — космологическая гипотеза, предполагающая, что материя Вселенной многократно претерпевает последовательные циклы расширения, проходя через стадию Большого Взрыва (сверхплотное и горячее состояние) и дальнейшую космологическую эволюцию,

Показать  

Этому не надо цепляться за существование при помощи размножений , гомеостазов и проч. У этого по любому есть метод , как пнуть облако водорода, чтобы из него в менее благоприятных условиях тяжелые элементы получались , в более благоприятных - фрактральные узоры на льду , ну и если совсем повезет - то и коньяк с лимоном может получиться...из облака водорода. Ну и само собой о себе любимом он не забудет . Каждый раз после большого взрыва будет как новенький. К чему это я ...Ну да...к отличию живого от неживого. Волшебный пендель по материи один и тот же судя по всему. А последствия в зависимости от условий разные.

[slon430]

  В 30.01.2022 в 15:19, Вольный Сяншен сказал:

А результат всей этой суеты нулевой.

Показать  

Можно подумать что от терок на  форуме толк какой то есть )

[Вольный Сяншен]

  В 30.01.2022 в 16:07, slon430 сказал:

Можно подумать что от терок на  форуме толк какой то есть )

Показать  

А может какой-никакой и есть? Иногда, в 10^-5 случаев, трение мыслей о мозг превращается не в тепло, а в работу...

[Вольный Сяншен]

  В 30.01.2022 в 15:46, slon430 сказал:

Всего два биологических - клетка и вирус. Клетка ,с системой гомеостаза, - ее можно принять за аксиому нашего жизнеопределительного мировоззрения. Вирус - уже не настолько ''живой''. Уже есть вопросы к ''или-или''. Но... Вирус способен за счет внешней среды копировать ключевые фрагменты своей структуры. 

Показать  

Да, с вирусами бяда, как их определить? Я бы согласился с теми, кто их не относит к жизни. Кристалл тоже иногда может расти за счёт внешней среды. Всё ж у вируса нет процесса жизни.

Есть два очевидных необходимых критерия:

1. Поддержание гомеостаза за счёт:

     1.1. наличия встроенной информационной управляющей системы (она заставляет организм противостоять разрушению),

     1.2. наличия в организме технологических систем (реактивов и макромолекулярного оборудования) для непрерывной работы обеспечению сохранности и воспроизведения системы 1.1.

2. Факт жизнедеятельности (его жизнь уже запущена). Нахождение организма в анабиозе или в виде спор означает не его смерть, а лишь переходное состояние. А смерть организма необратима, запустить его извне невозможно (реанимация - очень условное событие, даже дохлую бактерию оживить нереально). 

Вирусы (как и прионы) похожи на жизнь разве что по п.1.1. Их правильнее назвать технологической ошибкой систем 1.2. Подобно тому, как прионы, попадая в чужой организм, вызывают ошибки его систем 1.2. (за счёт своего сходства с "родными" молекулами), так и вирусы приводят к ошибочному копированию не тех РНК. Сам в себе вирус жизни не имеет.

 

  Цитата

Есть наверное еще и третий подозреваемый в способности к самокопированию . ... как пнуть облако водорода, чтобы из него в менее благоприятных условиях тяжелые элементы получались...К чему это я ...Ну да...к отличию живого от неживого. Волшебный пендель по материи один и тот же судя по всему. А последствия в зависимости от условий разные.

Показать  

Если Вы о теории осциллирующей вселенной, у неё мало сторонников, слишком уж она противоречит 2-му началу ТД.

Если Вы о Главном Художнике, то да, у Него за волшебным пенделем не заржавеет. Информационный ресурс у Него безграничный, энтропия Ему - как два пальца об асфальт...

[yatcheh]

  В 30.01.2022 в 17:29, Вольный Сяншен сказал:

1. Поддержание гомеостаза за счёт:

     1.1. наличия встроенной информационной управляющей системы (она заставляет организм противостоять разрушению),

     ...

...

Вирусы (как и прионы) похожи на жизнь разве что по п.1.1. 

Показать  

 

Тут вы, коллега - утрировали проблематику (люблю это слово - богатое ). "Информационная" и "управляющая" - разные ипостаси. Вирусы как раз и вклиниваются в место их сопряжения. Управляющая система отвечает только за адекватный ответ на входной сигнал от информационной системы. А информационная не может проконтролировать неприкосновенность пакета на пути к системе управляющей. Тут-то супостат и вклинивается. Это, кстати - и в криптографии до сих пор неразрешённая проблема, даже для систем с несимметричным шифрованием. Говорят, что квантовое шифрование решает эту проблему - но то такое...

 

Изменено 30 Января, 2022 в 17:50 пользователем yatcheh

[slon430]

  В 30.01.2022 в 17:29, Вольный Сяншен сказал:

Поддержание гомеостаза за счёт:

     1.1. наличия встроенной информационной управляющей системы (она заставляет организм противостоять разрушению),

     1.2. наличия в организме технологических систем (реактивов и макромолекулярного оборудования) для непрерывной работы обеспечению сохранности и воспроизведения системы 1.1

Показать  

По п.1.2 я предлагаю поправку. Не наличие в организме систем. А в общем существование систем. В конгломерате существо-среда. Пример : Теплокровность не прихоть а необходимость. Когда в системе животное-среда тепло было в наличии без перебоев и дефицита, то организм не затруднял себя его выработкой. Если у вируса среда позволяет не иметь рогов,копыт, клыков, телефонов и работы по Кзоту - то он этого всего не имеет . И правильно делает. Я бы на его месте тоже не имел бы, если бы было на чем паразитировать. Вирус это пример. Того что усложнение не всегда обязательный атрибут. И того что среда -это если хотите филиал живого существа вне его физических границ. И сумма сложности (сложность живого+сложность среды) может прилично гулять в пропорциях.

 

Изменено 30 Января, 2022 в 18:18 пользователем slon430