Возможна ли химическая эволюция?

[_agrixolus_]

9 часов назад, BritishPetroleum сказал:

вот уродство.А нафига ее вообще придумали? и парят мозги своими вероятностями, которые играют роль только в подкидывании костей?

У природы и всевышнего то же есть цели и желания...

Исходя из этого постулата природа и всевышний просто отдыхало...

Когда вас создали

И не парили мозги ни какими вероятностями...

+++++++++++++

?

[Максим0]

15 часов назад, Вольный Сяншен сказал:

Пример химической эволюции:

Как вы делаете кораблики в бутылках?
Сыпем в бутылку щепки, тряпки, бумагу, клей. Потом долго трясём. Чаще всего получается херня. Но иногда - кораблики.

Я не делал кораблик в бутылке, но ещё в школьные годы в кружке моделистов видел этот процесс:

Кораблик делается складным снаружи бутылки в виде нескольких частей соединённых нитками, вводится в бутылку, там вытягиванием ниток соединяются и устанавливаются детали, вспомогательные нитки и снасти завязываются, отрезаются вспомогательные нитки и расплавлением термоклея по периметру палуба приклеивается к днищу скрывая крепления... и никаких случайностей!

13 часов назад, BritishPetroleum сказал:

а почему дициан остановил утчеку водорода?

Дициан его не останавливал, просто он газообразный и не содержит водорода.

[yatcheh]

10 часов назад, BritishPetroleum сказал:

вот уродство.А нафига ее вообще придумали? и парят мозги своими вероятностями, которые играют роль только в подкидывании костей?

 

Ну, как - это полезно в плане статистики. 

Вот, скажем, у менделевия период полураспада 30 мин.Из миллиона атомов примерно половина за это время точно распадётся. Это статистика и математическое ожидание. А вот если взять один атом, то возле него можно просидеть до морковкина заговенья, и с ним ничего не случится. И вероятность его распада в следующие 30 минут никак при этом не изменится. Через год такой медитации вы можете кричать "Это абсолютно невероятно!". Но это уже случилось. А для случившегося события вероятность равна единице. Вот если бы вы год назад заключили пари на то, что этот атом проживёт столько времени - то "тогда" это был бы поступком идиота, а "сейчас" - гениальным предвиденьем. Но эта пост-оценка уже никак не повлияет на состояние вашего банковского счёта. Вот в этом смысле - да, тервер - штука совершенно бесполезная

[бродяга_]

что позволено Юпитеру не позволено быку. закон надо применять по назначению для Юпитера один, а для быка другой.

[Вольный Сяншен]

3 часа назад, Максим0 сказал:

Я не делал кораблик в бутылке, но ещё в школьные годы в кружке моделистов видел этот процесс:

Кораблик делается складным снаружи бутылки в виде нескольких частей ....... и никаких случайностей!

О том и речь, никаких случайностей. 

Случайности - это энтропийный фактор, антагонистом энтропии является информация. Живой организм (хотя бы одноклеточный) противостоит энтропийному и гидролизно-окислительному воздействию окружающей среды не сколько тем, что отгородился мембраной, столько гомеостазом. В простейшей бактерии десятки биохимических цепей обратной связи, реагирующих на информационные сигналы извне и изнутри, и вырабатывающих информационные управляющие сигналы для непрерывной регулировки и упорядочения молекулярных систем.

В случае корабликов информационный антиэнтропийный фактор - это человек-моделист. Сами щепки и клей информацию не создают.

Аналогично отдельные органические молекулы не проявляют информационных свойств, которые проявляются у них только в составе сложных систем. Для этого систему должна собрать более сложная система. РНК вне организма - просто кусок полимера.

Научную формулировку этого закона дала кибернетика:

Цитата

Одним из основных законов кибернетики является закон «необходимого разнообразия». В соответствии с ним эффективное управление какой-либо системой возможно только в том случае, когда разнообразие управляющей системы больше разнообразия управляемой системы.

Т.е. человек может создать автомобиль, а наоборот никак.

[Техно]

23 часа назад, Вольный Сяншен сказал:

Фактом является наличие жизни и только это. А вот самопроизвольность этого события - не факт, а гипотеза. И надо бы её чем-то обосновать.

Зачем придумывать гипотезу для свершившегося Факта?

[Вольный Сяншен]

14 минут назад, Техно сказал:

Зачем придумывать гипотезу для свершившегося Факта?

Ну это лучше было бы спросить у авторов гипотезы.

Варианты: 1. любопытство

2. Желание определить явление, повесить бирку, поставить на полку. И забыть, что проблема была...

3. Желание найти ещё одну опору для своей картины мира. Это всегда приятно, можно и дальше считать себя самым умным.

[Вольный Сяншен]

23.01.2022 в 09:57, yatcheh сказал:

Вот, скажем, у менделевия период полураспада 30 мин.... А вот если взять один атом, то возле него можно просидеть до морковкина заговенья, и с ним ничего не случится. И вероятность его распада в следующие 30 минут никак при этом не изменится. Через год такой медитации вы можете кричать "Это абсолютно невероятно!". Но это уже случилось.

Вот Вы со Шрёдингером (тоже голова :)) привели один и тот же аргумент, но сделали из него противоположные выводы.

Шрёдингер сказал:

Цитата

Но если имеется единичный радиоактивный атом, то вероятный период его жизни менее определен, чем срок жизни здорового воробья. Действительно, в отношении этого периода можно сказать только то,что всё время, пока атом существует, вероятность его распад в следующую секунду ... остается всегда той же самой. Это очевидное отсутствие индивидуальной определенности тем не мене подчиняется точному экспоненциальном закону распада большого количеств радиоактивных атомов одного и того же вида.
В биологии мы встречаемся с совершенно иным положением. Единичная группа атомов, существующая только в одном экземпляре, вызывает закономерные явления, которые находятся в тесной связи между собой и с окружающей внешней средой. 

Т.е. у Вас случившимся событием управляет случай, а у Шрёдингера какая-то закономерность, специфичная для биообъектов (хотя, конечно, не противоречащая законам физики и химии).

Вот и думай, кому верить? 

[IamJiva]

22.01.2022 в 15:33, Вольный Сяншен сказал:

И даже если натянуть сову на глобус и предположить восстановительную атмосферу когда-то, тот же вопрос - откуда взялся свободный кислород в таком грандиозном количестве.

Не могло. Термодинамика и кинетика на позволят. Особенно если говорить об органических веществах, они термодинамически неустойчивы в окислительной среде.

 

в жестких условиях и CO2 окислитель(вроде восстанавливается углеродом в востановительный не хуже водорода угарный газ по ур-ю: C+CO2=2CO)и вода окислитель углерода(белого каления нагретого) C+H2O => H2^+CO^ раньше была единственным источником газа(т.н. водяного газа - получали минимум в двух одинаковых печах угля поочерёдно продуваемых-одна воздухом для розжига угля до белого каления, вторая водяным паром - давая этот так называемый(по способу получения) "водяной газ" H2+CO в осносном содержащий - при этом реакция была эндотермической видимо немного - и уголь остывал до красного каления или типа того - "плоховато продолжая гореть в водяном паре вместо воздуха" но как-никак(им бы тока пропускать в этот момент через него... мож смогли бы на одной печи положительный энергобаланс доливанием из электросети - удерживать без остужения угля... требовавшего переключение на вторую печь(смена местами ролей - рОзжиг/газогенерация)

такой вод.газ по свойствам был похож на водород - угарный газ вообще во многом похож на водород - только плотнее, но теплота сгорания литра газа СO Близка к таковой для литра газа H2, пределы воспламеняемости у обоих типа 5-75% что-то-широченное беспрецедентно в сравнении с углеводородами например, температура сгорания близкая - высокая) а сместь их и темболее от водорода недалеко ушла - (это вам не ТГФ парами бензопар разбавлять что он горит хуже дихлорметана почему-то потом в барботер горелке), водород же сталь без кислорода - с воздухом - плавит легко - важно только премикс стехиометрический с воздухом сделать, сам водород свиду отлично горя - не горячее зажигалки простой нетурбной факел дает- что незаметно на вид никак - если струе не хватает скорости и тоНЬщины, чтоб эжекцией воздуха захватить, 0.6ммдиаметра 2мл-ки игла плавит сталь водородом когда факел с ладонь длиной-а если с палец-свиду такойже красивый факел - никак не плавит сталь уже, подав премикс с воздухом- забываем об условиях размешивания на лету - все становится громкошипящим и стале капающим, и на заводах до внедрения автогена, кислородной сварки - все далали специальными горелками для водяного газа с воздухом - даже сваривали внахлёст стальные листы 70мм толщины - уму не постижимо!

[yatcheh]

12 часов назад, Вольный Сяншен сказал:

Вот Вы со Шрёдингером (тоже голова :)) привели один и тот же аргумент, но сделали из него противоположные выводы.

Шрёдингер сказал:

Т.е. у Вас случившимся событием управляет случай, а у Шрёдингера какая-то закономерность, специфичная для биообъектов (хотя, конечно, не противоречащая законам физики и химии).

Вот и думай, кому верить? 

 

На эту "коллюзию" можно взглянуть иначе. У единичного атома нет истории, для него, в некотором смысле, не существует времени. Биологический объект уникален именно своей историей, для него время - необходимый атрибут существования. Тогда точка возникновения жизни совпадает с моментом начала Истории, начала Времени. Фазовый переход от неживого к живому. И с этой точки зрения любые расчёты "вероятности" такого перехода будут априори некорректны, ибо экстраполируют свойства одной фазы на другую.

Если части системы неразличимы, если у них нет истории, то её нет и у системы. История не может "начаться" потому что время отсутствует. Точно так же перегретая вода может оставаться в жидком виде бесконечно долго, и вероятность вскипания для неё не просто нулевая, эта величина физически бессмысленна, она не существует.

"Вероятность" возникновения жизни - такая же бессмысленная величина. Жизнь или есть, или нет. Если её нет, то рассуждать некому, а если есть - то не о чем