Чем плох фосфат натрия?

[terri]

В 09.11.2022 в 19:41, Paul_S сказал:

1. При нейтрализации фосфатом тоже может образовываться вода из-за конденсации фосфатных анионов. Совсем безводной среды здесь быть не может.

Собc-но, нейтрализация, это и есть образование воды

H⁺ + OH^- = H2O

2. И уксусная кислота - такая же вода наполовину. Это не апротононная среда.

 

3. Что значит "нейтрализация на треть" при использовании Na3PO4, непонятно. 

1. Непонятно, откуда вода. Фосфат безводный, в смеси перед нейтрализацией присутствует ацетангидрид (чуток), который ясно указывает, что воды по определению нет. Как она из фосфата может образоваться?

2. Уксусная тоже безводная, она образуется из ацетангидрида во время реакции.

3. На одну треть уменьшилась площадь пика уксусной, а в случае с фосфатом калия пик уксусной на ГХ исчез полностью.

 

Вопрос. Поможет ли спасти ситуацию, завершив нейтрализацию уксусной, если прибавить трет-бутилат натрия?

[dmr]

Будьте снисходительны, это версия.

В качестве продукта реакции УК с фосфатами будут гидрофосфаты. 

При этом гидрофосфат калия хорошо растворим , даже в спирте, как говорит справочник, а гидрофосфат натрия, очень слабо растворим в спирте, да и в воде заметно хуже. Соответственно продукт реакции тормозит полноту ее прохождения, типа "пассивации"

[yatcheh]

09.11.2022 в 21:51, terri сказал:

На первый взгляд фосфаты в реакционной смеси не растворимы. Выглядит все как ... густой кефир, но мешается неплохо. Почему вообще идея возникла заменить фосфат калия на фосфат натрия? Просто хотелось уменьшить количество нерастворимого осадка (соли), вносимого в смесь.

Уксусная хорошо видна на ГХ. Перед нейтрализацией виден большой пик. После нейтрализации фосфатом калия пик исчезает, а после фосфата натрия уменьшается на треть.

 

Тут, ИМХО, работает физика, а не химия. Катион натрия - относительно сильно поляризующий, и его оторвать от кристалла труднее, чем катион калия. В условиях гетерогенной реакции в плохом растворителе это может оказаться фактором скорости реакции. Кроме того - роль играет и адсорбция кислоты на поверхности кристалла с последующей десорбцией ацетата, и то, как себя чувствует кристалл, протонированный с поверхности - будет он разваливаться, или предпочтёт не заметить этого факта.

[podlyinarod]

09.11.2022 в 21:51, terri сказал:

После нейтрализации фосфатом калия пик исчезает, а после фосфата натрия уменьшается на треть.

Это может быть вовсе не 70% остатка кислоты.

 

09.11.2022 в 21:51, terri сказал:

На первый взгляд фосфаты в реакционной смеси не растворимы.

Дисперсность одинакова?

[Arkadiy]

09.11.2022 в 21:51, terri сказал:

На первый взгляд фосфаты в реакционной смеси не растворимы. Выглядит все как ... густой кефир, но мешается неплохо. Почему вообще идея возникла заменить фосфат калия на фосфат натрия? Просто хотелось уменьшить количество нерастворимого осадка (соли), вносимого в смесь.

Уксусная хорошо видна на ГХ. Перед нейтрализацией виден большой пик. После нейтрализации фосфатом калия пик исчезает, а после фосфата натрия уменьшается на треть.

Фосфат калия более сильное основание, чем фосфат натрия

Еще вопрос о том, что фосфатов калия и натрия по 3 штуки!

Какие именно фосфаты? гидпо,- дигидро- или полные

[Вадим Вергун]

ТС так и не сообщил что за органика. В принципе возможен вариант что за счет меньшего ионного радиуса фосфат натрия в этом растворителе тупо не диссоциирует и лежит мертвым грузом. 

[terri]

В 09.11.2022 в 21:47, Arkadiy сказал:

Фосфат калия более сильное основание, чем фосфат натрия

Еще вопрос о том, что фосфатов калия и натрия по 3 штуки!

Какие именно фосфаты? гидпо,- дигидро- или полные

Полные фосфаты использовались и в том, и в другом случае.

В 09.11.2022 в 20:13, yatcheh сказал:

 

Тут, ИМХО, работает физика, а не химия. Катион натрия - относительно сильно поляризующий, и его оторвать от кристалла труднее, чем катион калия. В условиях гетерогенной реакции в плохом растворителе это может оказаться фактором скорости реакции. Кроме того - роль играет и адсорбция кислоты на поверхности кристалла с последующей десорбцией ацетата, и то, как себя чувствует кристалл, протонированный с поверхности - будет он разваливаться, или предпочтёт не заметить этого факта.

А как можно разрулить возникшую ситуацию и выйти из этой каши, избавившись от уксусной?

Поможет прибавить немного трет-бутилата натрия?

Нагрев совсем не помог улучшить нейтрализацию, а больше соли уже нет смысла прибавлять. спасибо!

[terri]

В 09.11.2022 в 22:02, Вадим Вергун сказал:

ТС так и не сообщил что за органика. В принципе возможен вариант что за счет меньшего ионного радиуса фосфат натрия в этом растворителе тупо не диссоциирует и лежит мертвым грузом. 

Растворитель - третичный спирт.

[Вадим Вергун]

10.11.2022 в 10:06, terri сказал:

Растворитель - третичный спирт.

Ясно-понятно. Кислород в гидроксиле стерически затруднён, сольватировать будет плохо. Натрий, в отличии от калия, сольватироваться любит, так что фосфат ему в этой ситуации оказывается милее.

В принципе все те же эффекты проявляются и в воде, но чтобы их наблюдать нужны очень высокие pH и концентрации, что далеко не всегда нужно.

Ещё такой вопрос, а вы уверены что у вас кислота именно нейтрализуется, а не превращается в эфир?

[yatcheh]

10.11.2022 в 10:00, terri сказал:

Полные фосфаты использовались и в том, и в другом случае.

А как можно разрулить возникшую ситуацию и выйти из этой каши, избавившись от уксусной?

Поможет прибавить немного трет-бутилата натрия?

Нагрев совсем не помог улучшить нейтрализацию, а больше соли уже нет смысла прибавлять. спасибо!

 

Терт-бутилат убьёт кислоту, ясен пень. Потом его избыток можно нейтрализовать гидрофосфатом калия...