Сжигание винилхлорида

[Arkadiy]

Фосген -фигня, там образуются диоксины и много всякой другой гадости.

Идиотский поджог говорит о том, что Зеленые и экологи   АБСОЛЮТНО не знают и не понимают химии!

Их этому не учат, тем более в Америке!

[Shizuma Eiku]

В 23.02.2023 в 12:08, Вольный Сяншен сказал:

Пару недель назад в США сошли с рельсов и разлились пара десятков жд цистерн с винилхлоридом. Пожарные решили его сжечь

Не, он сам загорелся во время крушения. ФоксНьюс постоянно об этой катастрофе говорили.

В 23.02.2023 в 12:08, Вольный Сяншен сказал:

или в самом деле фосген в воздухе менее опасен, чем винилхлорид в подземных водах?

Фосфген очень ядовитое вещество, он гораздо опаснее по совокупности свойств, чем многие другие. Винилхлорид для людей при кратковременном действии не сравним с фосгеном, однако, всё равно это вещество с очень высокой биологической активностью из-за двойной связи, этилен, например, является гормоном растений.

[Arkadiy]

09.03.2023 в 22:51, Shizuma Eiku сказал:

Не, он сам загорелся во время крушения. ФоксНьюс постоянно об этой катастрофе говорили.

Фосфген очень ядовитое вещество, он гораздо опаснее по совокупности свойств, чем многие другие. Винилхлорид для людей при кратковременном действии не сравним с фосгеном, однако, всё равно это вещество с очень высокой биологической активностью из-за двойной связи, этилен, например, является гормоном растений.

Да ладно пугать! фосген нестойкое ОВ, он гидролизуется на воздухе парами воды в СО2 и НCl

[Shizuma Eiku]

В 09.03.2023 в 23:59, Arkadiy сказал:

Да ладно пугать! фосген нестойкое ОВ, он гидролизуется на воздухе парами воды в СО2 и НCl

Это интересная тема, на самом деле, фосген одно из самых опасных ОВ (наряду с ипритом) вообще. Во-первых, его отравляющее действие суммируется по мере накопления в организме т.е. можно получить смертельную дозу фосгена долго находясь в среде с его низкой, вроде бы и неопасной концентрацией, и это существенно т.к. против фосгена не существует противоядия. Во-вторых, фосген это тяжелый газ, что означает что его концентрация в воздухе может достигать очень высоких значений с которыми не справится никакой фильтр противогаза. Именно поэтому фильтры противогазов межвоенного периода (когда применение фосгена считалось вероятным) были не просто крупногабаритными, а в качестве поглотителя содержали большое количества натронной извести (соответственно с необходимостью плотно закупоривать фильтр при хранении и коротким сроком его использования). Как-то мне попалась интересная информация, что даже такие фильтры легко пробивались в случае применения 1 тонных авиабомб с фосгеном на испытаниях т.к. образовывалось газовое болото с очень высокой концентрацией фосгена. Для сравнения, современный фильтр от ГП-7 защищает от хлора в концентрации 5мг/л 40 минут т.е. способен поглотить примерно 1.7г хлора (550-600мл) при его объемной доле 0.15%, в фосгенном газовом болоте-же концентрация фосгена будет в процент или выше т.к. это газ, он может смешиваться с воздухом в любом отношении.

Хотя это сравнение не очень корректно т.к. фосген нестойкое ОВ, но можно ради интереса сравнить его с VX. VX это фактически пестицид-зооцид, тяжелая жидкость с низким давлением пара, от самих паров VX защитит любой противогаз с адсорбирующим поглотителем т.к. тяжелые органические молекулы отлично сорбируются, исчерпать ресурс фильтра парами VX малореально. Если VX будет применен в виде аэрозоля (а это вообще единственный способ его применения), то его легко задержит противоаэрозольный фильтр противогаза, ресурс по которому вообще неограничен. С химической точки зрения VX очень инертен и нейтрализовать его, казалось бы, очень трудно, но на самом деле, его легко смыть бензином или ДТ с техники или сооружений. Наконец, против VX есть противоядия и его действие на организм отлично понятно. Ну и на чисто бытовом уровне, случаи смертей от очень родственных VX препаратов защиты растений чрезвычайно редки, если вообще были. В случае фосгена имеется обратная картина - против него нужны крупногабаритные фильтры с большой емкостью и обязательно со свежим поглотителем, нужно всегда избегать мест где его концентрация высока т.к. любой фильтр может пропускать при слишком высокой концентрации. Попавший в организм фосген нейтрализовать нельзя уже ничем, его ядовитое действие будет накапливаться; если образовалось газовое болото с фосгеном, то убрать его тоже нельзя. В Первой мировой эти свойства позволяли использовать снаряды с фосгеном очень эффективно, например в каком-то сражении уже под конец войны, немцам нужно было уничтожить французскую артиллерию, закрытую холмами - они методично обстреливали снарядами с фосгеном сами холмы, фосген опускался вниз и французские артиллеристы отравились им, даже несмотря на противогазы. Именно среди нестойких ОВ, фосген вероятно что самое крутое по совокупности свойств и низкой стоимости, другое дело, что от НОВ ведущие страны отказались окончательно или перед Второй мировой или сразу после неё. Думаю, что отказ был вызван чисто-тактическими соображениями, повысилась эффективность артиллерии, появились РСЗО - обстрел реактивной артиллерии смертельнее на физическом уровне, чем обстрел теми-же химическими ракетами, скорее всего, значительно дешевле, никем не осуждается. Стойкие-же ОВ остались в ограниченном количестве на вооружении потому что для них теоретически осталась ниша - заражение местности с целью сделать ее менее доступной (хотя с учетом применения бронетехники, насколько местность становится менее доступной, еще тот вопрос).

[Arkadiy]

10.03.2023 в 01:27, Shizuma Eiku сказал:

Это интересная тема, на самом деле, фосген одно из самых опасных ОВ (наряду с ипритом) вообще. Во-первых, его отравляющее действие суммируется по мере накопления в организме т.е. можно получить смертельную дозу фосгена долго находясь в среде с его низкой, вроде бы и неопасной концентрацией, и это существенно т.к. против фосгена не существует противоядия. Во-вторых, фосген это тяжелый газ, что означает что его концентрация в воздухе может достигать очень высоких значений с которыми не справится никакой фильтр противогаза. Именно поэтому фильтры противогазов межвоенного периода (когда применение фосгена считалось вероятным) были не просто крупногабаритными, а в качестве поглотителя содержали большое количества натронной извести (соответственно с необходимостью плотно закупоривать фильтр при хранении и коротким сроком его использования). Как-то мне попалась интересная информация, что даже такие фильтры легко пробивались в случае применения 1 тонных авиабомб с фосгеном на испытаниях т.к. образовывалось газовое болото с очень высокой концентрацией фосгена. Для сравнения, современный фильтр от ГП-7 защищает от хлора в концентрации 5мг/л 40 минут т.е. способен поглотить примерно 1.7г хлора (550-600мл) при его объемной доле 0.15%, в фосгенном газовом болоте-же концентрация фосгена будет в процент или выше т.к. это газ, он может смешиваться с воздухом в любом отношении.

Хотя это сравнение не очень корректно т.к. фосген нестойкое ОВ, но можно ради интереса сравнить его с VX. VX это фактически пестицид-зооцид, тяжелая жидкость с низким давлением пара, от самих паров VX защитит любой противогаз с адсорбирующим поглотителем т.к. тяжелые органические молекулы отлично сорбируются, исчерпать ресурс фильтра парами VX малореально. Если VX будет применен в виде аэрозоля (а это вообще единственный способ его применения), то его легко задержит противоаэрозольный фильтр противогаза, ресурс по которому вообще неограничен. С химической точки зрения VX очень инертен и нейтрализовать его, казалось бы, очень трудно, но на самом деле, его легко смыть бензином или ДТ с техники или сооружений. Наконец, против VX есть противоядия и его действие на организм отлично понятно. Ну и на чисто бытовом уровне, случаи смертей от очень родственных VX препаратов защиты растений чрезвычайно редки, если вообще были. В случае фосгена имеется обратная картина - против него нужны крупногабаритные фильтры с большой емкостью и обязательно со свежим поглотителем, нужно всегда избегать мест где его концентрация высока т.к. любой фильтр может пропускать при слишком высокой концентрации. Попавший в организм фосген нейтрализовать нельзя уже ничем, его ядовитое действие будет накапливаться; если образовалось газовое болото с фосгеном, то убрать его тоже нельзя. В Первой мировой эти свойства позволяли использовать снаряды с фосгеном очень эффективно, например в каком-то сражении уже под конец войны, немцам нужно было уничтожить французскую артиллерию, закрытую холмами - они методично обстреливали снарядами с фосгеном сами холмы, фосген опускался вниз и французские артиллеристы отравились им, даже несмотря на противогазы. Именно среди нестойких ОВ, фосген вероятно что самое крутое по совокупности свойств и низкой стоимости, другое дело, что от НОВ ведущие страны отказались окончательно или перед Второй мировой или сразу после неё. Думаю, что отказ был вызван чисто-тактическими соображениями, повысилась эффективность артиллерии, появились РСЗО - обстрел реактивной артиллерии смертельнее на физическом уровне, чем обстрел теми-же химическими ракетами, скорее всего, значительно дешевле, никем не осуждается. Стойкие-же ОВ остались в ограниченном количестве на вооружении потому что для них теоретически осталась ниша - заражение местности с целью сделать ее менее доступной (хотя с учетом применения бронетехники, насколько местность становится менее доступной, еще тот вопрос).

Видимо, вы не очень понимаете химических свойств фосгена. Это хлорангидрид, и это главное. он достаточно быстро реагирует со спиртами и аминами в организме, генерируя соляную кислоту прямо в тканях, в крови, тем самым понижая рН крови. Противоядие должно быть не против фосгена, а против хлористого водорода, т.е. инфузия физраствора с бикарбонатом натрия, может быть с добавкой ацетата и/или гидроцитрата натрия.

Когда-то я учился на военной кафедре МХТИ, моя  ВУС РХБЗ и ГО

[Shizuma Eiku]

В 10.03.2023 в 11:22, Arkadiy сказал:

Это хлорангидрид, и это главное. он достаточно быстро реагирует со спиртами и аминами в организме, генерируя соляную кислоту прямо в тканях, в крови, тем самым понижая рН крови.

Это наивное представление о действии ядов вековой давности, аналогично думали и про иприт. Хлороводород могут отщеплять очень многие вещества, но действием аналогичным фосгену они не обладают т.к. HCl не является ядовитым веществом, он просто едкий. И наоборот, действие аналогичное фосгену у дифосгена, ClCOOCCl₃, эфира хлормуравьиной кислоты и трихлорметилового спирта, также похож на фосген по действию, но слабее хлорпикрин, CCl₃NO₂, ни дифосген ни хлорпикрин явно HCl не отщепляют. Скорее всего, фосген и дифосген избирательно взаимодействуют в организме с какими-то важными белками и необратимо меняют их свойства.

В 10.03.2023 в 11:22, Arkadiy сказал:

Противоядие должно быть не против фосгена, а против хлористого водорода, т.е. инфузия физраствора с бикарбонатом натрия

Это абсурдное предположение, противоядия против фосгена нет.

[Arkadiy]

10.03.2023 в 20:43, Shizuma Eiku сказал:

Это наивное представление о действии ядов вековой давности, аналогично думали и про иприт. Хлороводород могут отщеплять очень многие вещества, но действием аналогичным фосгену они не обладают т.к. HCl не является ядовитым веществом, он просто едкий. И наоборот, действие аналогичное фосгену у дифосгена, ClCOOCCl₃, эфира хлормуравьиной кислоты и трихлорметилового спирта, также похож на фосген по действию, но слабее хлорпикрин, CCl₃NO₂, ни дифосген ни хлорпикрин явно HCl не отщепляют. Скорее всего, фосген и дифосген избирательно взаимодействуют в организме с какими-то важными белками и необратимо меняют их свойства.

Это абсурдное предположение, противоядия против фосгена нет.

Если действие  фосгена основано на том, что он хлорангидрид то он быстро и необратимо реагирует с аминокислотами белков, например с  аргинином, по его гуанидиновому остатку, в результате, чего необратимо меняется РН белка  К тому же он может сшить два гуанидиновых остатка разных участков молекулы белка, необратимо заблокировав вторичную структуру ковалентной связью

[ALLOE]

10.03.2023 в 11:22, Arkadiy сказал:

он достаточно быстро реагирует со спиртами и аминами в организме, генерируя соляную кислоту прямо в тканях, в крови, тем самым понижая рН крови.

Вообще то он работает как удушающее... нарушается газообмен и отсюда кислородное голодание и так далее-а изменения в крови это как раз результат голодания