Вид таблицы Менделеева в учебниках

[cty]

В 05.04.2023 в 23:10, Arkadiy сказал:

Для химика важнее валентность элемента, а не число электронов на орбиталях!

Поэтому в коротком варианте золото (типичная валентность III) и медь (обычно II, реже I) засунуты в первую группу с щелочными металлами (валентность I), а железо (обычно II или III) в восьмую с благородными газами (обычно 0)...

[cty]

В 05.04.2023 в 23:10, Arkadiy сказал:

требуется умственное напряжение, и чем его  больше , тем лучше для обучающегося. Умственное напряжение бессмысленным не бывает!

Спорное утверждение из серии "страданиями душа совершенствуется" или "всё, что не убивает, делает нас сильнее".  И про короткий вариант таблицы вполне можно сказать, что она заточена на снижение умственного напряжения: типа смотри себе на номер группы (хром и сера в шестой, ванадий и фосфор в пятой...), и вот тебе значение высшей степени окисления без всяких мыслей о d-орбиталях.

[Аль де Баран]

В 06.04.2023 в 09:18, cty сказал:

Поэтому в коротком варианте золото (типичная валентность III) и медь (обычно II, реже I) засунуты в первую группу с щелочными металлами (валентность I), а железо (обычно II или III) в восьмую с благородными газами (обычно 0)...

 

Думаю, с железом вы чересчур категоричны: высшие валентности элементов, равные номеру группы в короткой форме таблицы, вовсе не обязаны быть обычными (типичными) для них. Исторически сложилось так, что Менделеев ничего не знал об электронном строении атомов, он искал аналогии свойств элементов на основе эмпирических методов исследования. В своей таблице он для того и выделил главные и побочные подгруппы, чтобы их не сваливали в одну кучу, так как образующие их элементы не являются полными химическими аналогами друг друга, а проявляют сходство только при высшей валентности. Я писал выше и ещё раз повторю, что это было немаловажно на этапе поиска и выделения новых элементов. Понятно, что в настоящее время это уже утратило свою актуальность. Вы разбили в пух и прах короткую форму таблицы, взяв в качестве иллюстрации её непригодности две крайние группы. Всё же скажу пару слов в её защиту. Если не бросаться из крайности в крайность, то, оставив обе эти группы на десерт для более предметного разбора, мы получим чёткое распределение всех остальных элементов по их высшей валентности (кроме кислорода и фтора, естественно) и ясное представление о возможных аналогиях химических свойств у элементов из разных подгрупп. Чисто визуально, без анализа электронных структур. Вообще, квалифицированному химику не так уж важно, какая форма у таблицы Менделеева, всё равно он её структуру держит у себя в голове. Лично мне "роднее" традиционная форма. Или архаичная, если будет угодно

[Arkadiy]

06.04.2023 в 07:18, cty сказал:

Поэтому в коротком варианте золото (типичная валентность III) и медь (обычно II, реже I) засунуты в первую группу с щелочными металлами (валентность I), а железо (обычно II или III) в восьмую с благородными газами (обычно 0)...

У железа давно известна валентность  VI.  У золота в первой группе валентность может быть III  и даже  V

У Благородных газов у криптона и ксенона давно известны соединения с валентностью IV  и VI

[cty]

В 06.04.2023 в 11:25, Аль де Баран сказал:

Вы разбили в пух и прах короткую форму таблицы, взяв в качестве иллюстрации её непригодности две крайние группы

Я не пытаюсь разбивать в пух и прах короткий вариант. Уже писал, что меня в общем оба варианта устраивают. У обоих есть достоинства и недостатки. И длинный вариант как рекомендация ИЮПАК меня не смущает. Просто указываю на имеющиеся недостатки короткой таблицы, сторонники которой тут напрочь их не хотят видеть и категорично отвергают длинный вариант.

В 06.04.2023 в 11:34, Arkadiy сказал:

железа давно известна валентность  VI.

Я не пытался перечислять все валентности. Я же написал, что это типичные/обычные валентности. Можно еще вспомнить про валентности в комплексных соединениях. Это многообразие валентностей еще больший аргумент, чтобы развести золото/медь и ЩМ по разным группам, как в длинном варианте.

[Arkadiy]

06.04.2023 в 12:34, cty сказал:

Я не пытаюсь разбивать в пух и прах короткий вариант. Уже писал, что меня в общем оба варианта устраивают. У обоих есть достоинства и недостатки. И длинный вариант как рекомендация ИЮПАК меня не смущает. Просто указываю на имеющиеся недостатки короткой таблицы, сторонники которой тут напрочь их не хотят видеть и категорично отвергают длинный вариант.

Я не пытался перечислять все валентности. Я же написал, что это типичные/обычные валентности. Можно еще вспомнить про валентности в комплексных соединениях. Это многообразие валентностей еще больший аргумент, чтобы развести золото/медь и ЩМ по разным группам, как в длинном варианте.

Типичные только у s и p элементов, у d и f  уже есть нетипичные, при этом нужно различать высшие и низшие валентности.

Вы хотите с помощью одной таблицы Менделеева осилить всю химию? Не получится!

Нужно ЗНАТЬ много конкретного материала.

Таблица - это лишь самые азы неорганики, если они у вас вызывают такие сложности, то химия - это не ваше! Идите в манагеры!

[cty]

В 06.04.2023 в 13:31, Arkadiy сказал:

Таблица - это лишь самые азы неорганики, если они у вас вызывают такие сложности, то химия - это не ваше! Идите в манагеры!

...и длинная таблица не хуже короткой. У меня сложностей нет ни с короткой, ни с длинной таблицей. Но у некоторых граждан тут длинная таблица вызывает необъяснимое негодование.

[Аль де Баран]

В 06.04.2023 в 15:31, Arkadiy сказал:

Типичные только у s и p элементов, у d и f  уже есть нетипичные, при этом нужно различать высшие и низшие валентности.

Вы хотите с помощью одной таблицы Менделеева осилить всю химию? Не получится!

Нужно ЗНАТЬ много конкретного материала.

Таблица - это лишь самые азы неорганики, если они у вас вызывают такие сложности, то химия - это не ваше! Идите в манагеры!

 

Ну-ну-ну... Зачем так шпенять человека? Позвольте мне не согласиться с вашим утверждением, "типичные" валентности (а также и "типичные" степени окисления) - это значит наиболее характерные, устойчивые, часто встречающиеся... Не следует путать этот термин с понятием "типические" элементы по Менделееву, к коим он относил элементы малых периодов (с 1-го по 3-й). Все d- и f-элементы расположены в больших периодах (от 4-го и ниже), поэтому они не могут быть "типическими" по определению. Что касается "типичных" и "нетипичных" валентностей, то они могут быть также и у s- и p-элементов, а не только у d- и  f-. Возьмём, к примеру, s- и p-элементы II-V групп, для них известно некоторое количество соединений с "нетипичными" валентностями, которые в большинстве своём малоустойчивы или совершенно неустойчивы при тех условиях, которые мы определили для себя как обычные или нормальные: Ca(I), Ba(I), Al(I), Al(II), In(I), Si(II), Bi(I)...

Изменено 6 Апреля, 2023 в 12:05 пользователем Аль де Баран

[Shizuma Eiku]

 

В 30.03.2023 в 20:16, cty сказал:

Но в остальном они очень разные. Не изучают в учебных заведениях свойства халькогенов одновременно со свойствами Cr, Mo, W. При подробном изучении элементов их изучают по группам длинного варианта (или по подгруппам короткого варианта) таблицы: отдельно учат халькогены (16-я группа длинной таблицы), отдельно Cr, Mo, W (6-я группа длинной таблицы)

Нет, просто короткопериодный вариант разбивается на основные группы и побочные. Скажем, учится подгруппа серы, подгруппа хрома и т.д. Сами группы и в короткопериодном и в длиннопериодном варианте одинаковые, разница лишь лишь в их расположении, в чём и весь вопрос.

В 06.04.2023 в 07:18, cty сказал:

Поэтому в коротком варианте золото (типичная валентность III) и медь (обычно II, реже I) засунуты в первую группу с щелочными металлами (валентность I), а железо (обычно II или III) в восьмую с благородными газами (обычно 0)...

Соединения 6-и валентного железа, ферраты, вполне устойчивы, по крайней мере, не менее неусточивы чем перманганаты. Если бы мы изучали химию элементов в районе десятков градусов К, то наверняка считали бы такие соединения типичными т.к. при низких температурах они более устойчивы чем при наших 20 градусах С. Если мы еще перенесем подгруппу меди из 1-й группы в 8-ю группу, то получим занятную картину т.к. элементы подгруппы меди могут иметь очень большие значения валентностей из-за участия в реакциях электронов не только внешнего уровня. При низких температурах, думаю, можно было бы получить и исследовать большое число соединений в которых и подгруппа меди, и элементы триад, проявляют большие валентности.

В длиннопериодном варианте, кстати, валентность подгрупп меди, железа, кобальта, никеля вообще предсказать никак нельзя. Это можно было бы списать на их "особое" положение, но ведь d-элементы в длиннопериодном варианте замыкает подгруппа цинка, у которой валентность II.

В 06.04.2023 в 08:36, cty сказал:

И про короткий вариант таблицы вполне можно сказать, что она заточена на снижение умственного напряжения: типа смотри себе на номер группы (хром и сера в шестой, ванадий и фосфор в пятой...), и вот тебе значение высшей степени окисления без всяких мыслей о d-орбиталях.

При сравнении таблиц элементов нужно исходить из информации которую можно из них почерпнуть. Из длиннопериодного варианта, безусловно, информации можно почерпнуть меньше. Ну а насчет образовательных функций это вообще пустой разговор т.к. хорошо если после окончания школы человек будет хоть понимать что такое химическая формула и как уравниваются реакции.

В 06.04.2023 в 14:31, cty сказал:

Но у некоторых граждан тут длинная таблица вызывает необъяснимое негодование.

Она просто неадекватна. Зачем было её вообще продвигать при наличии лучшего варианта?

Изменено 6 Апреля, 2023 в 16:39 пользователем Shizuma Eiku

[cty]

В 06.04.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

Нет, просто короткопериодный вариант разбивается на основные группы и побочные. Скажем, учится подгруппа серы, подгруппа хрома и т.д. Сами группы и в короткопериодном и в длиннопериодном варианте одинаковые, разница лишь лишь в их расположении, в чём и весь вопрос.

 

Она просто неадекватна. Зачем было её вообще продвигать при наличии лучшего варианта?

Вы себе противоречите. По сути вроде все одинаково, но длинная почему-то неадекватна (не просто неудобна для некоторых учебных целей, а прям вот категорически неадекватна). Обе строятся по ходу увеличения атомных номеров и заполнения электронных оболочек, но в короткой таблице периоды с d-элементами складывают пополам на две строки для подгона части d-элементов в группы с s- и p-элементами со сходными высшими степенями окисления, а в длинной таблице периоды не складываются, d-элементы кучкуются в отдельном блоке, без необходимости придумавать понятие "побочных" групп.

В 06.04.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

Соединения 6-и валентного железа, ферраты, вполне устойчивы, по крайней мере, не менее неусточивы чем перманганаты. Если бы мы изучали химию элементов в районе десятков градусов К, то наверняка считали бы такие соединения типичными т.к. при низких температурах они более устойчивы чем при наших 20 градусах С. Если мы еще перенесем подгруппу меди из 1-й группы в 8-ю группу, то получим занятную картину т.к. элементы подгруппы меди могут иметь очень большие значения валентностей из-за участия в реакциях электронов не только внешнего уровня. При низких температурах, думаю, можно было бы получить и исследовать большое число соединений в которых и подгруппа меди, и элементы триад, проявляют большие валентности.

 

Шестивалентного железа - чего же не восьмивалентного? А была бы жизнь не углеродной, а кремниевой... А жили бы мы на нейтронной звезде... А жили бы мы в антивселенной из антиматерии... А нашли бы мы остров стабильных элементов с атомными номерами эдак 150-200...

В 06.04.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

 В длиннопериодном варианте, кстати, валентность подгрупп меди, железа, кобальта, никеля вообще предсказать никак нельзя.

...как и в коротком варианте таблицы. Но в коротком варианте медь несколько напрягает своим нахождением в одном столбце с ЩМ, а железо - с благородными газами. В длинном варианте эти металлы расположены отдельно, не вводя никого в пустое искушение попытаться найти их сходство с ЩМ или с благородными газами соответственно.

В 06.04.2023 в 19:38, Shizuma Eiku сказал:

При сравнении таблиц элементов нужно исходить из информации которую можно из них почерпнуть. Из длиннопериодного варианта, безусловно, информации можно почерпнуть меньше. Ну а насчет образовательных функций это вообще пустой разговор т.к. хорошо если после окончания школы человек будет хоть понимать что такое химическая формула и как уравниваются реакции.

Один вариант таблицы - один вариант преподавания, другой вариант таблицы - чуть другие подходы к изучению химии. А если верить второму предложению из цитаты выше с такими минималистичными ожиданиями от выпускников школы, так вообще нет разницы, по какому варианту таблицы учиться. Вам длинная таблица не нравится, а кому-то она не мешает учиться.