Вид таблицы Менделеева в учебниках

[chemdimon]

06.04.2023 в 23:07, Shizuma Eiku сказал:

щелочные и щелочноземельные металлы разве что никогда не присоединяют электроны

ЩМ присоединяют электрон с заполнением до более-менее стабильного ns2. ЩЗМ в подобном насколько помню не замечены
 

 

06.04.2023 в 23:07, Shizuma Eiku сказал:

одновалентная медь окисляется воздухом и нам кажется что она неустойчива в пользу двухвалентной. При отсутствии кислорода, ион Cu⁺ более чем устойчив

Ионы Cu+ диспропорционируют в растворах, все соли меди (I) нерастворимы

 

06.04.2023 в 23:07, Shizuma Eiku сказал:

Больше информации в короткопериодном

Больше информации о том, сколько электронов можно содрать с атома, пока ему не поплохеет? С момента создания таблицы и где-то до момента, пока химики не начали ориентироваться на хотя бы полуинтуитивное представление об орбиталях, короткопериодный вариант брал верх, не спорю. Но длиннопериодный вариант с приложением квантов даёт представление про основные химические свойства, что перекрывает нюансы вроде изучения квантов отнимания 10 от элементов в группах больше 10 для получения высшей устойчивой с. о.

[Arkadiy]

08.04.2023 в 05:08, chemdimon сказал:

ЩМ присоединяют электрон с заполнением до более-менее стабильного ns2. ЩЗМ в подобном насколько помню не замечены
 

 

Ионы Cu+ диспропорционируют в растворах, все соли меди (I) нерастворимы

 

Больше информации о том, сколько электронов можно содрать с атома, пока ему не поплохеет? С момента создания таблицы и где-то до момента, пока химики не начали ориентироваться на хотя бы полуинтуитивное представление об орбиталях, короткопериодный вариант брал верх, не спорю. Но длиннопериодный вариант с приложением квантов даёт представление про основные химические свойства, что перекрывает нюансы вроде изучения квантов отнимания 10 от элементов в группах больше 10 для получения высшей устойчивой с. о.

Больше 8 электронов с атомов не сдерешь! как не старайся, а про координационные числа и донорно-акцепторные связи, вы не в курсе

[cty]

Identification of an iridium-containing compound with a formal oxidation state of IX

https://www.nature.com/articles/nature13795

Oxidation State 10 Exists

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/anie.201604670

Oxidation state +10 a possibility

https://cen.acs.org/articles/94/i25/Oxidation-state-10-possibility.html

[Shizuma Eiku]

В 08.04.2023 в 05:08, chemdimon сказал:

ЩМ присоединяют электрон

Вопрос с подвохом - а от кого это они присоединяют электрон?

В 08.04.2023 в 05:08, chemdimon сказал:

Ионы Cu+ диспропорционируют в растворах, все соли меди (I) нерастворимы

Полно растворимых соединений одновалентной меди, хлорид вообще бесконечно долго может храниться, что в кислом растворе, что в виде сухого порошка. Даже Cu₂O в виде минерала есть. То что одновалентная медь может взаимодействовать именно с водой никак не говорит что она менее устойчива чем двухвалентная. Если сравнивать устойчивость соединений одновалентной меди и двухвалентной, то можно заметить интересную тенденцию - CuCl₂ разлагается на CuCl и хлор при высокой температуре, но СuCl перегоняется при 1359^о С без разложения. CuBr₂ разлагается уже при 290^о С, CuBr перегоняется при 1345^о С, CuI₂ вовсе неизвестен и не образуется не при каких условиях, а CuI перегоняется без разложения при 1336^о С. Т.о. отчетливо видно что одновалентное состояние для меди более устойчиво чем двухвалентное если речь не идет об окислении или взаимодействии с водой. Ион Cu²⁺, кстати, с водой взаимодействует тоже, только с образованием устойчивого комплекса.

В 08.04.2023 в 05:08, chemdimon сказал:

Но длиннопериодный вариант с приложением квантов даёт представление про основные химические свойства

Можно пример? Я бы на полном серьезе хотел его изучить, особенно "с приложением квантов".

В 08.04.2023 в 05:08, chemdimon сказал:

что перекрывает нюансы вроде изучения квантов отнимания 10 от элементов в группах больше 10 для получения высшей устойчивой с. о.

Это правило точно работает? 11 группа в длиннопериодном варианте это подгруппа меди, однако, для неё как раз максимальной валентностью является не I, или II, а III. Для меди действием сильных окислителей можно получить более или менее устойчивые соединения трехвалентной меди; для трехвалентного серебра они менее устойчивы, но все равно получены; для золота трехвалентное состояние вообще очень характерно, распространенный реактив золота - золотая соль - производное трехвалентного золота.

Однако, вопрос скорее в том, а зачем вообще искусственно добавлять 9 групп и придумывать новые правила, связанные с ними? В короткопериодном варианте такой проблемы нет, главное же что d-элементы оказываются в одной группе со своими аналогами, благодаря чему можно предсказать их химические свойства (подгруппа хрома в подгруппе серы, подгруппа ванадия в подгруппе азота и т.д.). В длиннопериодном варианте таким образом свойства предсказать нельзя, а подгруппы железа, кобальта и никеля разделены.

[Shizuma Eiku]

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

Если нахождение сходства хим свойств считать целью упорядочения элементов в виде таблицы, то можно строить таблицу чисто эмпирически только из этих свойств. Но таблица нужна, чтобы видеть взаимосвязь между строением атомов элементов (зарядом ядра, числом электронов и строением электронных оболочек) и их химическими свойствами (периодическим повторением свойств).

Не соглашусь, в такой формулировке нарушена причинно-следственная связь.

Химические свойства элемента являются следствием строения его атома, поэтому нельзя их разделять. С практической точки зрения, невозможно всерьез предсказать никакие химические свойства элемента просто зная распределение его электронов по уровням, но именно анализируя положение элемента в таблице можно это примерно сделать. Менделеев не знал строение атомов, но отлично предсказывал свойства неоткрытых тогда элементов на основе их положения в таблице, если же не знать свойства других элементов в группе, а только его электронную конфигурацию, то никогда не получится ничего предсказать.

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

Еще раз: длинный вариант сходства элементов тоже отражает (и привязывает их к электронному строению), но без излишеств: достаточно, что d-элементы Mn, Tc, Re там в одной общей для них группе, а p-элементы F, Cl, Br, I - в своей, общей для них группе.

А как там можно догадаться что подгруппа хрома похожа на подгруппу серы или что подгруппа ванадия похожа на подгруппу азота? Или как узнать что у никеля, железа и кобальта похожие химические свойства? Это практический вопрос. Вот школьник владеющий только знаниями периодического закона, как он это сделает?

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

А в короткой таблице откуда узнаешь? Fe, Co, Ni все тут вместе в 8-й группе.

Вот отсюда и узнаешь - они все в одной группе, следовательно можно ожидать схожести их свойств, плюс небольшая поправка на усиление неметаллических свойств в периоде слева направо.

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

Про 2-валентный цинк аж в 12-й группе длинной таблицы узнаешь так же, как про цинк во 2-й побочной группе короткой таблицы (один фиг, мнемоника)

Мнемонические правила вообще не есть метод образования в естественных науках. Они пришли к нам примерно из американского образования, причем вероятно что служили не в естественнонаучных курсах, а в гуманитарных. Да и абсурдно представлять химика, которому проще выучить стих чем запомнить химические свойства.

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

либо без мнемоники смотри на заполнение электронных орбиталей, которое не зависит от формы представления таблицы (в длинном варианте даже лучше в этом плане ориентироваться, т.к. этот вариант больше на это заточен).

И что эта информация даст? У меди заполнение орбиталей [Ar]3d¹4s¹ у золота [Xe]4f¹⁴5d¹6s¹, как исходя из них, не зная никаких химических свойств этих элементов, предположить какая валентность и насколько будет у них устойчива? Я например вовсе не могу догадаться что соединения трехвалентной меди будут существовать, а соединения трехвалентного золота будут достаточно устойчивы.

Получается, что длиннопериодный вариант под что-то заточен, а под что непонятно.

В 06.04.2023 в 23:20, cty сказал:

Ага, готовые формулы записаны как раз для умных/тупых (выбери нужное), профессиональных химиков/необученной школоты (выбери нужное). Конечно, никакой мнемоники не надо, когда сразу формулы написаны.

И я об этом. Зачем учить стихи если всё есть на таблице?

В 07.04.2023 в 07:13, cty сказал:

Вы уж определитесь: то химикам никуда без математики (где все строго, логично и доказательно)

Математические методы очень нужны только в физической химии. В аналитической они используются утилитарно, вот и вся математика в химии.

В 07.04.2023 в 08:40, cty сказал:

Добавлю. Про сходство Fe, Co, Ni вы узнаете не потому, что в короткой таблице они в одной 8-й группе, а потому, что кто-то вам это объяснит (учитель, учебник). Точно так же про них вам объяснят и с длинной таблицей.

Химия элементов изучается в рамках подгрупп, так проще и удобнее (элементов все-же много). В короткопериодном варианте подгруппа железа это одна группа и один период, в длиннопериодном это три разных группы. С методической точки зрения, изучать одну группу или три это разные вещи

В 07.04.2023 в 08:40, cty сказал:

С другой стороны, идешь по периоду в таблице слева направо - группы (подгруппы) по одному элементу на столбец, свойства меняются, а тут бац - какая-то подгруппа шириной в три элемента

А там есть еще лантаноиды и актиноиды шириной аж в 15 элементов...

Но опять-же, свойства лантаноидов или актиноидов изучаются вместе, тогда почему свойства железа, кобальта и никеля нужно разделять и изучать их в трех группах?

В 07.04.2023 в 08:40, cty сказал:

С еще другой стороны, на основании сходства некоторых свойств (а не строения электронных оболочек) при желании можно марганец подтянуть к железу/кобальту в эту 8-ю группу

Так они соседствуют в периоде. И хром в чем-то походит на марганец, и щелочные металлы на соседние щелочноземельные и т.д.

В 07.04.2023 в 23:10, cty сказал:

То, что она историческая, не делает ее идеальным творением искусства, не допускающим критики.

И в чём критика? Единственный аргумент пока это то что марганец нельзя вместе с хлором располагать в одной группе. Длиннопериодный вариант имеет куда больше слабых мест.

[cty]

В 08.04.2023 в 16:59, Shizuma Eiku сказал:

а зачем вообще искусственно добавлять 9 групп и придумывать новые правила, связанные с ними? В короткопериодном варианте такой проблемы нет, главное же что d-элементы оказываются в одной группе со своими аналогами, благодаря чему можно предсказать их химические свойства (подгруппа хрома в подгруппе серы, подгруппа ванадия в подгруппе азота и т.д.). В длиннопериодном варианте таким образом свойства предсказать нельзя, а подгруппы железа, кобальта и никеля разделены.

Не +9, а +10 групп, но не суть. Таблица в любом ее виде, как и вся наука, искусственны, созданы человеком для его нужд. В длинной таблице период идет просто одной строкой от начала и до конца по мере заполнения соответствующей оболочки электронами. Затем начинается новый период с аналогичным заполнением электронами следующей оболочки и с аналогичными свойствами элементов следующего периода. В короткой таблице те же периоды с d-элементами сложили пополам на основании того, что некоторые свойства некоторых d-элементов (неплохо для 2B-7B подгрупп, c натяжкой для 1B подгруппы, совсем туго для 8B подгруппы) похожи на некоторые свойства элементов в соответствующих A-подгруппах. При этом с f-элементами в короткой таблице такое складывание уже невозможно. Не натягиваются свойства f-элементов на свойства s- и p-элементов так, чтобы из них можно было бы сделать аналогичные побочные группы, поэтому f-элементы выносят в отдельные две строки, чтоб не нарушить "красоту" B-подгрупп d-элементов. В длинной таблице f-элементы идут отдельными строками только из соображений сокращения длины таблицы. В сверхдлинном варианте и их не выносят, а оставляют полноценные длинные периоды в одну строку. Принцип построения длинной таблицы строг и однозначен, периодичность изменения свойств в ней прослеживается, но без притягивания хрома к сере, а ванадия к азоту.

 

"Правила" (новые ли, старые ли) - это объяснялки для школьников. Можно не придумывать их, а просто изучать элементы по группам. Ладно еще изучение свойств цинка (2B) где-то рядышком с изучением свойств ЩЗМ (2A) (а скорее - со свойствами алюминия из 3A), но не изучают халькогены одновременно с группой хрома, даже с короткой таблицей в учебнике. Ну похожи соединения серы и хрома в высших степенях окисления - что с того? Попробуйте предскажите способность хрома образовывать комплексные соединения на основании свойств серы. Или предскажите образование и свойства сероводорода на основании свойств хрома.

 

По поводу железа, кобальта и никеля: таблица - графическое представление периодического закона. С этой точки зрения, важно не то, насколько кобальт и никель справа от железа похожи на железо, а то, насколько рутений и осмий под железом похожи на железо. В этом плане длинная и короткая таблица равнозначны. Объединение Fe, Co, Ni в одну подгруппу номер 8B, конечно, может навести глядящего в таблицу на мысль о том, что эти элементы, вероятно, друг на друга похожи больше, чем на марганец в 7B группе. Тем не менее, тому, кто уже знает химию, это объединение для наглядности ни к чему, а тому, кто только начинает изучать химию, все равно нужны будут разъясненения от преподавателя. Ровно такими же разъяснениями, но без графического образа в виде 8B-группы (которая один фиг состоит из трех отдельных ячеек этих трех элементов), сходство Fe, Co, Ni доводится до ученика при наличии в учебнике длинной таблицы.

[cty]

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

Не соглашусь, в такой формулировке нарушена причинно-следственная связь.

Химические свойства элемента являются следствием строения его атома, поэтому нельзя их разделять. С практической точки зрения, невозможно всерьез предсказать никакие химические свойства элемента просто зная распределение его электронов по уровням, но именно анализируя положение элемента в таблице можно это примерно сделать. Менделеев не знал строение атомов, но отлично предсказывал свойства неоткрытых тогда элементов на основе их положения в таблице, если же не знать свойства других элементов в группе, а только его электронную конфигурацию, то никогда не получится ничего предсказать.

Так я как раз и не разделяю свойства элемента и строение атома. Да, не было во времена Менделеева современной модели строения атома и квантовой механики - что, теперь мы должны вернуться в 19 век и только эмпирикой довольствоваться? Как электронная конфигурация обуславливает свойства элемента, см. в учебнике химии за 8 класс. Про химиков-квантовиков, которые "обсчитывают" не только атомы, но и молекулы, вероятно, не стоит вообще начинать разговор. Вы сидите в разгаре 21 века за компьютером, печатаете, пользуетесь достижениями науки и 19, и 20, и начала 21 веков, но вспоминаете, как хорошо было именно в 19 веке.

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

А как там можно догадаться что подгруппа хрома похожа на подгруппу серы или что подгруппа ванадия похожа на подгруппу азота? Или как узнать что у никеля, железа и кобальта похожие химические свойства? Это практический вопрос. Вот школьник владеющий только знаниями периодического закона, как он это сделает?

Смотря, что понимать под "владеющий только знаниями периодического закона" (так, мелочь). Допустим, школьник на основании этих знаний поймет, что Cr, Mo, W похожи, поймет, что S, Se, Te похожи. Дальше ему предстоит изучить свойства этих элементов. Изучив их, он самостоятельно сможет увидеть сходство элементов группы хрома и элементов группы серы (а вообще, там как бы и кислород имеется...) в высших степенях окисления. При этом у него не будет никаких ложных ожиданий о каких-то иных сходствах хрома и серы. Со знанием строения атомов этих элементов школьник поймет причины наблюдаемых свойств (как сходных, так и отличных).

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

Вот отсюда и узнаешь - они все в одной группе, следовательно можно ожидать схожести их свойств, плюс небольшая поправка на усиление неметаллических свойств в периоде слева направо.

Мнемонические правила вообще не есть метод образования в естественных науках. Они пришли к нам примерно из американского образования, причем вероятно что служили не в естественнонаучных курсах, а в гуманитарных. Да и абсурдно представлять химика, которому проще выучить стих чем запомнить химические свойства.

Чего вы привязались к стишкам? Не хочу начинать дискуссию по поводу термина "мнемоника", но это далеко не только стишки, и не стишки я имел в виду. Визуальные образы, таблицы ("они в одной группе - значит похожи"), номера групп, простые правила типа "номер группы равен высшей степени окисления" (вместо представлений о строении атома) - вот, что подразумевалось.

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

И что эта информация даст? У меди заполнение орбиталей [Ar]3d¹4s¹ у золота [Xe]4f¹⁴5d¹6s¹, как исходя из них, не зная никаких химических свойств этих элементов, предположить какая валентность и насколько будет у них устойчива? Я например вовсе не могу догадаться что соединения трехвалентной меди будут существовать, а соединения трехвалентного золота будут достаточно устойчивы.

1). Вы ошиблись в конфигурациях (d¹⁰). 2). Когда я привожу эти элементы, как проблемные для ПСХЭ, вам не нравится. Теперь вы мне их приводите, как свой аргумент. Да, не все так просто из электронной конфигурации предсказать. Но многое можно: что-то на пальцах или с чуть более сложными моделями (некоторые возможные степени окисления, строение комплексных соединений), что-то - с квантовохимическими расчетами (стабильность конкретных степеней окисления). Полагаю, что предсказание свойств s- и p-элементов из их электронных конфигураций у вас не вызовет затруднений.

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

Математические методы очень нужны только в физической химии. В аналитической они используются утилитарно, вот и вся математика в химии.

Фигасе "только" в физической химии. Физическая химия - это не только термодинамика с кинетикой, но и та же квантовая химия. Это основа других разделов химии, основа материаловедения (как физика - фундамент для химии, а математика - фундамент и инструмент вообще для всех естественных наук). Повторюсь, пользуетесь вы современной техникой со всякими полупроводниками, светодиодами, хитрыми материалами из половины элементов ПСХЭ и рассказываете тут, что математика в химии не особо нужна. Ха-ха.

 

В аналитике вы, видимо, ничего кроме титрования не знаете. Вы школьник или вуз закончили? Вам рассказать про метрологические основы аналитической химии с корнями в теории вероятностей и мат. статистики? Вам рассказать что-нибудь из теории хроматографии, про дифференциальные уравнения, уравнения диффузии, математическое описание разделения и размывания хроматографических зон? А про хемометрику что-нибудь слышали?

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

Химия элементов изучается в рамках подгрупп, так проще и удобнее (элементов все-же много). В короткопериодном варианте подгруппа железа это одна группа и один период, в длиннопериодном это три разных группы. С методической точки зрения, изучать одну группу или три это разные вещи

А там есть еще лантаноиды и актиноиды шириной аж в 15 элементов...

Про Fe, Co, Ni уже писал. Надоело. В разных они группах или в одной - все равно про них рассказывают вместе. Лантаноиды и актиноиды в короткой таблице идут отдельными строками вообще за пределами таблицы. Что с короткой, что с длинной (или сверхдлинной) таблицей, лантаноиды и актиноиды изучаются не группами (по 2 элемента), а более-менее всей кучей (по крайней мере лантаноиды), т.к. больно они похожи.

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

Так они соседствуют в периоде. И хром в чем-то походит на марганец, и щелочные металлы на соседние щелочноземельные и т.д.

Но на этом основании их в одну группу таблицы не помещают. Вы сами разбиваете свои аргументы про первостепенную важность свойств, а не строения атома, для таблицы.

В 08.04.2023 в 17:39, Shizuma Eiku сказал:

И в чём критика? Единственный аргумент пока это то что марганец нельзя вместе с хлором располагать в одной группе. Длиннопериодный вариант имеет куда больше слабых мест.

В третий раз повторяю: я не пытаюсь запретить короткую таблицу, но я и не против длинной таблицы (в отличие от ее ярых противников на этом форуме). Да, моя критика (ИЮПАКи др., вероятно, имеют еще аргументы; ищите сами) короткой таблицы, в частности, в группировании d-элементов с s- и p-элементами на основании их некоторых сходств, без учета их существенных различий в других свойствах. Вроде это помогает школьникам увидеть определенные сходства в свойствах (но не в электронном строении), но это же наводит на ложную мысль о иных, отсутствующих сходствах. Да даже визуально группы p-элеметнов, разбавленные побочными подгруппами d-элементов, хуже воспринимаются (как компьютерная клавиатура, где на каждой клавише символы из латиницы и из кириллицы; у буржуев такой проблемы с клавиатурой нет - по одной латинской букве на каждой клавише).

[Shizuma Eiku]

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

В длинной таблице период идет просто одной строкой от начала и до конца по мере заполнения соответствующей оболочки электронами. Затем начинается новый период с аналогичным заполнением электронами следующей оболочки и с аналогичными свойствами элементов следующего периода. В короткой таблице те же периоды с d-элементами сложили пополам на основании того, что некоторые свойства некоторых d-элементов (неплохо для 2B-7B подгрупп, c натяжкой для 1B подгруппы, совсем туго для 8B подгруппы) похожи на некоторые свойства элементов в соответствующих A-подгруппах.

Вообще-то нет. Это в короткопериодном варианте элементы просто расположены в порядке увеличения числа протонов в ядре, например титан (№22) оказывается в группе кремния (№14) из-за разницы в 8 протонов. Это именно в длиннопериодном варианте d-элементы вынесены искусственно в отдельную часть таблицы.

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

В короткой таблице те же периоды с d-элементами сложили пополам на основании того, что некоторые свойства некоторых d-элементов (неплохо для 2B-7B подгрупп, c натяжкой для 1B подгруппы, совсем туго для 8B подгруппы) похожи на некоторые свойства элементов в соответствующих A-подгруппах.

Если ты почитаешь хорошую неорганическую химию, например, Б.В. Некрасова, то сам убедишься насколько d-элементы в своей химии похожи на остальные элементы своих групп. Неметаллические свойства у них явно доминируют над металлическими по очень простой причине - легкости образования соединений с высокой валентностью, а высокая валентность это всегда неметаллические свойства. Настоящие металлы это не железо и хром, настоящие металлы это калий и натрий.

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

Не натягиваются свойства f-элементов на свойства s- и p-элементов так, чтобы из них можно было бы сделать аналогичные побочные группы, поэтому f-элементы выносят в отдельные две строки, чтоб не нарушить "красоту" B-подгрупп d-элементов.

Лантаноиды все похожи друг на друга, да и это типичные представители 3-й группы, подгруппы скандия, всегда трехвалентные. Например, хлорид скандия твердая соль с высокой температурой плавления и кипения, хорошо растворимая в воде и образующая кристаллогидраты, аналогичные свойства и у хлорида иттрия, и у хлорида лантана, или хлорида, например неодима, или хлорида трехвалентного церия. Хотя известен хлорид и 4-х валентного церия, он медленно переходит в трехвалентный церий, главное-же, что свойства лантаноидов отлично соответствуют свойствам 3-й побочной подгруппы, вне зависимости от того что лантаноиды f-элементы, а скандий и иттрий d-элементы. Кстати, в "полностью длиннопериодном" варианте, где лантаноиды и актиноиды включены в саму таблицу, а не вынесены, о сходстве химических свойства лантаноидов и скандия догадаться нельзя:

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

Принцип построения длинной таблицы строг и однозначен, периодичность изменения свойств в ней прослеживается, но без притягивания хрома к сере, а ванадия к азоту.

Как раз наоборот. В короткопериодном варианте главный критерий построения - повышение числа протонов почти без пробелов (исключение - подгруппа железа и платиновые металлы), а в длиннопериодном варианте автор может как хочет ставить пробелы только чтобы элементы разбились на нужные группы.

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

Можно не придумывать их, а просто изучать элементы по группам. Ладно еще изучение свойств цинка (2B) где-то рядышком с изучением свойств ЩЗМ (2A) (а скорее - со свойствами алюминия из 3A), но не изучают халькогены одновременно с группой хрома, даже с короткой таблицей в учебнике.

У Б.В. Некрасова галогены, потом подгруппа марганца, потом подгруппа серы, потом подгруппа хрома, потом азота, потом ванадия и т.д. И там всё ну очень закономерно выглядит.

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

Попробуйте предскажите способность хрома образовывать комплексные соединения на основании свойств серы.

комплексные сульфаты = комплексные хроматы, в чем вопрос? Между прочим, вредное действие хроматов в организме как раз связано с их схожестью с сульфатами, они попадают в клетки по транспортному механизму сульфатов т.е. сульфаты и хроматы даже для клеточных рецепторов одинаковые, а там обычно очень высокая избирательность.

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

Или предскажите образование и свойства сероводорода на основании свойств хрома.

Длиннопериодный вариант может предсказать устойчивость гидридов?

В 08.04.2023 в 18:37, cty сказал:

В этом плане длинная и короткая таблица равнозначны.

Как я уже выше написал, нет, как раз в этом они не равнозначны. Подгруппа железа в короткопериодном варианте вся находится в одной группе и может изучаться вместе. В длиннопериодном варианте это 3 разных группы. На практике, даже пользуясь длиннопериодным вариантом придется всё равно учить вместе железо, кобальт и никель, и отдельно платиновые металлы. Тут даже интересно поиздеваться, спросив, а как же по-новому должна называться подгруппа железа в учебнике, общее название ведь должно быть.

 

[Shizuma Eiku]

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Да, не было во времена Менделеева современной модели строения атома и квантовой механики - что, теперь мы должны вернуться в 19 век и только эмпирикой довольствоваться?

Пример Менделеева показывает, что для предсказания химических свойств (что и нужно химикам, напоминаю) знать строение атома вовсе не обязательно. Зато зная строение атома точно химические свойства никогда не предскажешь.

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Как электронная конфигурация обуславливает свойства элемента, см. в учебнике химии за 8 класс. Про химиков-квантовиков, которые "обсчитывают" не только атомы, но и молекулы, вероятно, не стоит вообще начинать разговор. Вы сидите в разгаре 21 века за компьютером, печатаете, пользуетесь достижениями науки и 19, и 20, и начала 21 веков, но вспоминаете, как хорошо было именно в 19 веке.

Там будет дальше вопрос про золото и медь.

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Допустим, школьник на основании этих знаний поймет, что Cr, Mo, W похожи, поймет, что S, Se, Te похожи. Дальше ему предстоит изучить свойства этих элементов. Изучив их, он самостоятельно сможет увидеть сходство элементов группы хрома и элементов группы серы (а вообще, там как бы и кислород имеется...) в высших степенях окисления. При этом у него не будет никаких ложных ожиданий о каких-то иных сходствах хрома и серы.

Сера и хром похожи. Серьезно, изучи их свойства.

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Чего вы привязались к стишкам? Не хочу начинать дискуссию по поводу термина "мнемоника", но это далеко не только стишки, и не стишки я имел в виду. Визуальные образы, таблицы ("они в одной группе - значит похожи"), номера групп, простые правила типа "номер группы равен высшей степени окисления" (вместо представлений о строении атома) - вот, что подразумевалось.

Зачем? Ну т.е. в прямом смысле, зачем придумывать какие-то стихи, если можно просто запомнить?

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

1). Вы ошиблись в конфигурациях (d¹⁰). 2). Когда я привожу эти элементы, как проблемные для ПСХЭ, вам не нравится. Теперь вы мне их приводите, как свой аргумент. Да, не все так просто из электронной конфигурации предсказать. Но многое можно: что-то на пальцах или с чуть более сложными моделями (некоторые возможные степени окисления, строение комплексных соединений), что-то - с квантовохимическими расчетами (стабильность конкретных степеней окисления).

Это пример чтобы показать, что знать электронную конфигурацию элемента не означает знать его свойства. Вопрос не снимается - как зная конфигурацию меди и золота узнать, для кого из них трехвалентное состояние более характерно и насколько?

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Физическая химия - это не только термодинамика с кинетикой, но и та же квантовая химия.

Нет. Физическая химия это не квантовая химия, это использование физических расчетов в химии. Когда будешь учиться и будет у тебя курс по физхимии то сам поймешь в чём разница.

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Вам рассказать про метрологические основы аналитической химии с корнями в теории вероятностей и мат. статистики? Вам рассказать что-нибудь из теории хроматографии, про дифференциальные уравнения, уравнения диффузии, математическое описание разделения и размывания хроматографических зон? А про хемометрику что-нибудь слышали?

Рассказали, не волнуйся

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Но на этом основании их в одну группу таблицы не помещают.

Речь была о периодах а не о группах.

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

В третий раз повторяю: я не пытаюсь запретить короткую таблицу, но я и не против длинной таблицы (в отличие от ее ярых противников на этом форуме).

В чем аргументация конкретно?

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

Вроде это помогает школьникам увидеть определенные сходства в свойствах (но не в электронном строении), но это же наводит на ложную мысль о иных, отсутствующих сходствах.

Так какие сходства можно увидеть в длиннопериодном варианте которые нельзя увидеть в короткопериодном?

В 08.04.2023 в 20:30, cty сказал:

как компьютерная клавиатура, где на каждой клавише символы из латиницы и из кириллицы; у буржуев такой проблемы с клавиатурой нет - по одной латинской букве на каждой клавише

Когда ты привыкаешь набирать текст, то не имеет значения что написано на конкретной клавише, в т.ч. не имеют значения раскладки если ты ими владеешь. Например, я без проблем набираю что на русской, что на английской, искать букву не приходится.

В короткопериодном варианте видна схожесть химических свойств побочных и основных групп, это не может быть недостатком.

 

 

[Arkadiy]

07.04.2023 в 23:10, cty сказал:

Не нервничайте так. У меня с пониманием все нормально.

 

Если она историческая, может быть, ей место в музее? Шутка. То, что она историческая, не делает ее идеальным творением искусства, не допускающим критики. Таблица - хоть короткая, хоть длинная - всего лишь продукт человеческой мысли, пытающейся описать законы природы, облечь их в удобную для понимания человека форму. У обеих таблиц есть достоинства и недостатки. Кому-то и в виде спирали периодичность удобно изображать.

 

Еще была такая "историческая" таблица с неоднозначным отнесением меди, серебра, золота не то к первой, не то к восьмой группе:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Короткая_форма_периодической_системы_элементов#/media/Файл:Mendelejevs_periodiska_system_1871.png

Ага, и не связаны с электронным строением. Напридумывали, понимаешь, всякие электроны, квантовую механику, квантовую химию, квантовые числа, орбитали...

Из электронного строения химические свойства не вычислишь.

Было наоборот, сначала от химических свойств пришли к  строению атома.

Химические свойства веществ не ограничиваются химическими свойствами элементов их составляющих