Бывают ли эндотермические реакции, протекающие самопроизвольно?

[Shizuma Eiku]

В 08.10.2023 в 22:10, yatcheh сказал:

Это - экзотермический процесс. Почитайте определение для того и другого. 

Эндотермический процесс это процесс который происходит с поглощением теплоты. При занятии вакуума окружающий его газ ничтожно расширится, в результате чего произойдет его ничтожное охлаждение, что это как не эндотермическая реакция? Если бы при расширении газа происходило выделение теплоты при прочих неизменных условиях, то откуда бы тогда бралась энергия на совершение работы? Если представить занятие воздухом вакуума адиабатическим процессом, то T₂/T₁=(p₂/p₁)^(k-1)/k где k показатель адиабаты, коэффициент Пуассона; т.к. правая часть уравнения содержит ничтожное изменение давления, то и ничтожным будет изменение температуры, однако, падение давления вызовет и падение температуры.

В 08.10.2023 в 22:10, yatcheh сказал:

Это какой-то гипноз - если температура понижается, то это непременно экзотермический процесс. Это не так.

Если температура понижается то очевидно что процесс эндотермический т.к. происходит поглощение тепла системой.

В 08.10.2023 в 22:10, yatcheh сказал:

Процесс будет эндотермическим для остатков газа в колбе. Над ним будет совершена работа по сжатию, и его внутренняя энергия УВЕЛИЧИТСЯ. Как это и должно быть при эндотермическом процессе.

Если рассматривать вакуум как газ с низким давлением, то как можно говорить о его сжатии, если сама колба не будет сжиматься? Колба была разрушена, окружающий ее газ устремился в неё, выравнивая давление. Системой является, например, комната где была колба с вакуумом, а не сама разрушенная колба, ее ведь уже нет, зато есть пространство с низким давлением оставшееся от нее с которым в дальнейшем происходят физические взаимодействия.

[yatcheh]

08.10.2023 в 23:46, Shizuma Eiku сказал:

Эндотермический процесс это процесс который происходит с поглощением теплоты. При занятии вакуума окружающий его газ ничтожно расширится, в результате чего произойдет его ничтожное охлаждение, что это как не эндотермическая реакция?

 

Ещё раз советую открыть учебник и прочитать определение - что же такое "эндотермический процесс".

Эндотермический процесс - это процесс, приводящий к повышению внутренней энергии системы. Это может быть поглощение теплоты, это может быть совершение над системой работы.

Газ при расширении совершает работу, и его внутренняя энергия за счёт этого понижается. Следовательно - это экзотермический процесс. Понижение температуры газа - следствие уменьшения его внутренней энергии за счёт совершения работы.

Как можно с этим спорить - не понимаю!

 

08.10.2023 в 23:46, Shizuma Eiku сказал:

Если бы при расширении газа происходило выделение теплоты при прочих неизменных условиях, то откуда бы тогда бралась энергия на совершение работы?

 

Господи, да при чём тут выделение теплоты, если совершается работа!

Вы ответьте на простой вопрос: внутренняя энергия газа при адиабатическом расширении понижается? Если понижается (а она понижается за счёт совершения работы) - это экзотермический процесс. Точка!

 

08.10.2023 в 23:46, Shizuma Eiku сказал:

Если температура понижается то очевидно что процесс эндотермический т.к. происходит поглощение тепла системой.

 

Бро, ты сам-то читаешь то, что пишешь? Значит, если температура системы понижается, то система поглощает тепло? Т.е. чем больше в систему закачиваешь тепла, тем сильнее она охлаждается?

 

08.10.2023 в 23:46, Shizuma Eiku сказал:

Если рассматривать вакуум как газ с низким давлением, то как можно говорить о его сжатии, если сама колба не будет сжиматься?

 

Это я даже комментировать не буду. Детский сад, штаны на лямках...

Изменено 9 Октября, 2023 в 10:09 пользователем yatcheh

[Ryrik]

А расширение Вселенной это какой процесс?

[ash111]

В 07.10.2023 в 22:09, hronikSsh сказал:

если время само не простая субстанция, а само имеет три измерения

Нет, не так.

Время у нас по теории относительности зависит от скорости, верно? А скорость это производная координаты по этому самому времени. Значит измерением является не само время, а некоторая первообразная, ну или грубо говоря, интеграл, вот тогда мы получаем координатную размерность))

[hronikSsh]

А собственно чего тема тут делает? Сдесь для неё слишком мелко - тема явно тянет на подраздел "курилка"!

[Shizuma Eiku]

В 09.10.2023 в 12:58, yatcheh сказал:

Ещё раз советую открыть учебник и прочитать определение - что же такое "эндотермический процесс".

Эндотермический процесс - это процесс, приводящий к повышению внутренней энергии системы. Это может быть поглощение теплоты, это может быть совершение над системой работы.

Газ при расширении совершает работу, и его внутренняя энергия за счёт этого понижается. Следовательно - это экзотермический процесс. Понижение температуры газа - следствие уменьшения его внутренней энергии за счёт совершения работы.

По разным определениям получается что эндотермический процесс это процесс протекающий с поглощением тепла. Поскольку газ охлаждается (пусть и незначительно) от расширения, это явно эндотермический процесс. Для системы которая отдает тепло это экзотермический процесс, не зря ΔH отрицательная в экзотермических реакциях.

В 09.10.2023 в 12:58, yatcheh сказал:

Вы ответьте на простой вопрос: внутренняя энергия газа при адиабатическом расширении понижается? Если понижается (а она понижается за счёт совершения работы) - это экзотермический процесс. Точка!

Да, внутренняя энергия газа убывает на величину работы, но определение эндотермической реакции с внутренней энергией газа и работой не связаны.

В 09.10.2023 в 12:58, yatcheh сказал:

Бро, ты сам-то читаешь то, что пишешь? Значит, если температура системы понижается, то система поглощает тепло? Т.е. чем больше в систему закачиваешь тепла, тем сильнее она охлаждается?

Не знаю, по-моему, все логично. Система охлаждается, это эндотермическая реакция, "охладившаяся" система поглощает тепло у окружающей среды вследствие теплообмена. По принципу Ле Шателье нагрев такой системы способствует протеканию реакции т.е., хоть это и выглядит парадоксально, но нагрев способствует дальнейшему охлаждению. Можно сказать что это только случай химической реакции, но и например в элементе Пельте чем сильнее нагрета охлаждаемая, "горячая", сторона, тем интенсивнее она охлаждается, аналогично в классическом теплообмене (машина Карно).

В 09.10.2023 в 12:58, yatcheh сказал:

Это я даже комментировать не буду. Детский сад, штаны на лямках...

Это кстати очень важный момент - нельзя рассматривать разрушаемую колбу как систему просто потому что рассматриваемый процесс начинается с ее разрушения, в противном случае нарушится причинно-следственная связь.

[yatcheh]

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

По разным определениям получается что эндотермический процесс это процесс протекающий с поглощением тепла. Поскольку газ охлаждается (пусть и незначительно) от расширения, это явно эндотермический процесс.

 

Если газ ОХЛАЖДАЕТСЯ - он ОТДАЁТ тепло, а не поглощает. Тепло он отдаёт в виде работы против внешних сил.

 

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

Для системы которая отдает тепло это экзотермический процесс, не зря ΔH отрицательная в экзотермических реакциях.

 

Расширяющийся газ - это и есть система, которая ОТДАЁТ тепло (в виде работы).

 

Вы противоречите сами себе, и не замечаете этого!

 

Энтальпия газа ДО расширения БОЛЬШЕ, чем ПОСЛЕ. Энтальпия его УМЕНЬШАЕТСЯ. Это - ЭКЗОТЕРМИЧЕСКИЙ процесс. 

 

Это следует из ВАШИХ же рассуждений!

 

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

Да, внутренняя энергия газа убывает на величину работы, но определение эндотермической реакции с внутренней энергией газа и работой не связаны.

 

Это - прямая ложь! В ам должно быть стыдно за это.

 

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

Не знаю, по-моему, все логично. Система охлаждается, это эндотермическая реакция

 

Система ОТДАЁТ тепло - это ЭКЗОТЕРМИЧЕСКАЯ реакция по всем определениям (в том числе - и по вашим)

 

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

"охладившаяся" система поглощает тепло у окружающей среды вследствие теплообмена.

 

А вот это - ЭНДОТЕРМИЧЕСКИЙ процесс, поскольку система ПОГЛОЩАЕТ тепло от внешнего источника.

 

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

По принципу Ле Шателье нагрев такой системы способствует протеканию реакции т.е., хоть это и выглядит парадоксально, но нагрев способствует дальнейшему охлаждению. Можно сказать что это только случай химической реакции, но и например в элементе Пельте чем сильнее нагрета охлаждаемая, "горячая", сторона, тем интенсивнее она охлаждается, аналогично в классическом теплообмене (машина Карно).

 

Этот сумбурный набор слов, никак не относящийся к делу, я, с вашего позволения - оставлю без комментариев.

 

09.10.2023 в 20:29, Shizuma Eiku сказал:

Это кстати очень важный момент - нельзя рассматривать разрушаемую колбу как систему просто потому что рассматриваемый процесс начинается с ее разрушения, в противном случае нарушится причинно-следственная связь.

 

Это совершенно не важный момент. У вас нет аргументов, и вы начинаете, пардон - городить какую-то чушь.

 

Вы не правы. Так бывает. Но вам, похоже, совершенно невыносимо признать свою ошибку, и вы занимаетесь демагогией, причём - откровенно топорной. Видимо, в надежде, что оппоненту надоест этот цирк с конями, и последнее слово таки останется за вами. Впрочем, по опыту общения с вами, я уже знаю эту манеру. 

 

И этот цирк мне действительно уже поднадоел. Вы близки к цели...

Изменено 9 Октября, 2023 в 18:07 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 09.10.2023 в 21:02, yatcheh сказал:

Если газ ОХЛАЖДАЕТСЯ - он ОТДАЁТ тепло, а не поглощает. Тепло он отдаёт в виде работы против внешних сил.

Если аммиачная селитра растворяется в воде с охлаждением то раствор тоже отдает тепло и поэтому эта реакция якобы экзотермическая?

В случае адиабатного расширения газа его тепло тратится на работу расширения т.к. нет внешнего подвода теплоты.

В 09.10.2023 в 21:02, yatcheh сказал:

Это - прямая ложь! В ам должно быть стыдно за это.

Я честно посмотрел определения эндотермической реакции или процесса - везде только говорится о поглощении энергии/ теплоты. О работе нет речи.

В 09.10.2023 в 21:02, yatcheh сказал:

Система ОТДАЁТ тепло - это ЭКЗОТЕРМИЧЕСКАЯ реакция по всем определениям (в том числе - и по вашим)

Система охлаждается в результате реакции - реакция эндотермическая, система нагревается - она экзотермическая, не знаю что тут еще прибавить. Если газ охладился то реакция эндотермическая. Основной конфликт у нас находится в вопросе куда именно девается энергия. По моему мнению, энергия девается на работу расширения газа т.к. рассматривается адиабатный процесс. Если бы процесс шел с охлаждением газа за счет нагревания другого тела (например горячий газ охлаждается более холодным теплоносителем) то это действительно была бы экзотермическая реакция для газа, но не адиабатный процесс.

О каком процессе, вообще говоря, идет речь, о адиабатическом?

В 09.10.2023 в 21:02, yatcheh сказал:

Это совершенно не важный момент. У вас нет аргументов, и вы начинаете, пардон - городить какую-то чушь.

Наоборот, что мы принимаем за систему (колбу или комнату) и какой именно тип процесса мы рассматриваем - вот это самое важное. Для адиабатного расширения газа и системы больше колбы это однозначно процесс с поглощением собственного тепла.

В 09.10.2023 в 21:02, yatcheh сказал:

Вы не правы. Так бывает. Но вам, похоже, совершенно невыносимо признать свою ошибку, и вы занимаетесь демагогией, причём - откровенно топорной. Видимо, в надежде, что оппоненту надоест этот цирк с конями, и последнее слово таки останется за вами. Впрочем, по опыту общения с вами, я уже знаю эту манеру. 

 

И этот цирк мне действительно уже поднадоел. Вы близки к цели...

Всегда можно отдохнуть и приняться с новыми силами за рассмотрение вопроса.

[yatcheh]

09.10.2023 в 21:40, Shizuma Eiku сказал:

Если аммиачная селитра растворяется в воде с охлаждением то раствор тоже отдает тепло и поэтому эта реакция якобы экзотермическая?

 

Если вы растворяете селитру в воде в герметичном термосе, то  внутренняя энергия системы вода+селитра при образовании раствора не изменяется. Поскольку объём постоянный, теплообмена нет. Изменение энтальпии системы равно нулю. Это не эндотермическая реакция, и не экзотермическая. Для такого процесса (изохорно-адиабатического) эти слова не имеют смысла, это изолированная система.

Если вы тоже самое делаете в химическом стакане, погружённом в воду - вокруг стакана намерзает лёд. Система вода+селитра получает энергию извне, температура её при этом повышается, пока не сравняется с 0С. Это - эндотермический процесс. Эндотермический он постольку, поскольку система вода+селитра ПОГЛОЩАЕТ тепло (и за счёт этого НАГРЕВАЕТСЯ).

 

09.10.2023 в 21:40, Shizuma Eiku сказал:

В случае адиабатного расширения газа его тепло тратится на работу расширения т.к. нет внешнего подвода теплоты.

Я честно посмотрел определения эндотермической реакции или процесса - везде только говорится о поглощении энергии/ теплоты. О работе нет речи.

 

Вот это я и называю - демагогией. Для вас энергия, теплота и работа - это три разных состояния... чего?

Паровая машина совершает работу - за счёт чего? За счет того, что кочегар лопатой машет?

Вы такую глупость написали, что даже неудобно... испанский стыд...

 

09.10.2023 в 21:40, Shizuma Eiku сказал:

Система охлаждается в результате реакции - реакция эндотермическая, система нагревается - она экзотермическая

 

Ровным счётом наоборот. Система охлаждается в результате реакции - она отдаёт энергию. Нагревается - получает энергию.

 

09.10.2023 в 21:40, Shizuma Eiku сказал:

Основной конфликт у нас находится в вопросе куда именно девается энергия. По моему мнению, энергия девается на работу расширения газа т.к. рассматривается адиабатный процесс. Если бы процесс шел с охлаждением газа за счет нагревания другого тела (например горячий газ охлаждается более холодным теплоносителем) то это действительно была бы экзотермическая реакция для газа, но не адиабатный процесс.

 

Вы сами-то читаете то, что пишете? При адиабатическом расширении газа происходит совершение работы за счет его внутренней энергии. Поэтому температура его понижается. Это - экзотермический процесс.

Охлаждение газа за счёт теплообмена - тоже экзотермический процесс.

 

09.10.2023 в 21:40, Shizuma Eiku сказал:

Для адиабатного расширения газа и системы больше колбы это однозначно процесс с поглощением собственного тепла.

 

Вы сами читаете, то, что пишете? Вы новый процесс открыли - поглощение газом СОБСТВЕННОГО ТЕПЛА!

Большей чуши я не слышал.

 

09.10.2023 в 21:40, Shizuma Eiku сказал:

Всегда можно отдохнуть и приняться с новыми силами за рассмотрение вопроса.

 

Я больше не буду вступать с вами в дискуссии и комментировать вашу чушь, мне надоел этот цирк уродцев. 

 

Бро, ты или реально - тупой как валенок, или тролль 80-го левела. 

[Shizuma Eiku]

В 09.10.2023 в 22:18, yatcheh сказал:

Если вы растворяете селитру в воде в герметичном термосе, то  внутренняя энергия системы вода+селитра при образовании раствора не изменяется. Поскольку объём постоянный, теплообмена нет. Изменение энтальпии системы равно нулю. Это не эндотермическая реакция, и не экзотермическая. Для такого процесса (изохорно-адиабатического) эти слова не имеют смысла, это изолированная система.

Категорически не соглашусь. Это все равно что утверждать что выделение тепла в ходе реакции не произойдет если изолировать систему от теплообмена. При растворении селитры в воде температура снизится как и положено, вне зависимости от внешней среды.

В 09.10.2023 в 22:18, yatcheh сказал:

Эндотермический он постольку, поскольку система вода+селитра ПОГЛОЩАЕТ тепло (и за счёт этого НАГРЕВАЕТСЯ).

Нет, это просто природа физико-химической реакции растворения нитрата аммония в воде такая, она не зависит от температуры или изолированности системы. Прекратится это взаимодействие может лишь при 0К когда прекратится движение молекул, что невозможно.

В 09.10.2023 в 22:18, yatcheh сказал:

Вот это я и называю - демагогией. Для вас энергия, теплота и работа - это три разных состояния... чего?

Если мы начнем выдумывать удобные определения сами то ничего из этого не выйдет. Имеется другое определение эндотермической реакции, чем реакции протекающей с понижением температуры (поглощением тепла)? Если имеется, то его нужно привести, если нет, то и придумывать то которое сильнее нравится несерьезно, по крайней мере, на такое должны согласиться другие участники обсуждения.

В 09.10.2023 в 22:18, yatcheh сказал:

Ровным счётом наоборот. Система охлаждается в результате реакции - она отдаёт энергию. Нагревается - получает энергию.

Откуда? Куда нитрат аммония отдает энергию или что нагревает щелочь при растворении?

Эти выводы, кстати, возникли из-за попытки использовать термодинамику физических процессов (не адиабатного типа) для химических реакций. Поскольку не адиабатный процесс не исключает теплообмен с окружающей средой и получается странный вывод что кто-то греет щелочь при растворении или что селитра не снизит температуру раствора без отвода тепла.

В 09.10.2023 в 22:18, yatcheh сказал:

При адиабатическом расширении газа происходит совершение работы за счет его внутренней энергии. Поэтому температура его понижается. Это - экзотермический процесс.

Процесс адиабатный, нет обмена теплом с окружающей средой, внутренняя энергия расходуется на расширение, ее убыль проявляется в снижении температуры (уравнение Пуассона для адиабатного процесса). Поскольку относительно начала процесса система становится холоднее то эту реакцию можно назвать эндотермической. Единственное, что я упустил с самого начала - термин эндотермической реакции применяется только в химии.

В 09.10.2023 в 22:18, yatcheh сказал:

Вы сами читаете, то, что пишете? Вы новый процесс открыли - поглощение газом СОБСТВЕННОГО ТЕПЛА!

Если есть возможность расшириться (например на объем треснувшей колбы) то газ расширится и снизит свою внутреннюю энергию, температура его понизится в соответствии с уравнением которое я написал выше, что тут странного?