Нейтрализация запаха этанола

[Shizuma Eiku]

В 30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

Чтобы общество развитого социализма не могло деградировать в обратном направлении, надо, для начала, чтобы прекратилась классовая борьба! А этого НИКТО, вообще НИКТО из сколько-нибудь умных социалистов НИКОГДА не утверждал. Еще на заре коминтерна ясно и четко определили что те, кто под каким-то, любым, соусом пытается пропихнуть прекращение классовой борьбы в отдельно взятом государстве - это просто оппортунист и болтун))

Могу дать более простое объяснение марксистской классовой борьбе. Классовая борьба есть борьба между социальными классами, но если бы классы относились друг к другу только антагонистично, то не было бы самих классов т.к. люди попросту бы перебили друг друга по классовому признаку с победой одних над другими. На деле же мы видим что большую часть истории классы не относились друг к другу враждебно, а даже наоборот - каждый класс несет свою функцию, а при общей опасности для нации, социальные классы сплачивались еще с незапамятных времен. В XX веке даже при намеренном уничтожении социальных классов никогда не происходило их полного исчезновения, старые классы просто заменялись похожими, несущими те-же функции, скажем, советский средний класс брежневских времен это безусловно типичные для своей эпохи капиталисты. Ну а во времена Маркса классовая борьба привлекла внимание лишь потому что стояла острым вопросом в Германии и Британии XIX века, справедливости ради нужно отметить, что настолько острыми противоречия нигде и никогда больше не были.

Т.о. классовая борьба это просто крайний случай обострения противоречий между несколькими (далеко не обязательно всеми) социальными группами, если общество будет гармоничным, то и её не будет, либо ее влияние будет незначительным.

В 30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

Ну а уж если брать классиков, то там ПРЯМО говорится что классовая борьба по мере продвижения к социализму усиливается.

С точки зрения вышесказанного, усиление классовой борьбы говорит о неправильном управлении, а снижение напряженности о том что развитие происходит более гармонично.

В 30.11.2023 в 19:58, Химикур сказал:

А  деградация советского общества,  произошла во времена развитого социализма, когда классовой борьбы не могло быть, поскольку в советском обществе отсутствовал класс буржуазии.

К сожалению всё было немного наоборот. В брежневском СССР классовая борьба была слабой не потому что не было буржуазного класса, а потому что почти всё население СССР было насильно загнано в буржуазный средний класс. Практически все были средним классом, вплоть до судебной ответственности за нежелание устраиваться на работу.

[ash111]

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

но если бы классы относились друг к другу только антагонистично, то не было бы самих классов т.к. люди попросту бы перебили друг друга по классовому признаку с победой одних над другими.

разумеется, ну это просто диалектика..) самое главное противоречие то, оно простое - в разнице объективных интересах продавца и покупателя. Все хотят продать подороже и купить подешевле, и этот фактор формирует как единство классов (что буржуй что работник хотят продать подороже и купить подешевле, просто товар у них разный), так и противоположность (когда товаром оказывается наемный труд)

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

социальные классы сплачивались еще с незапамятных времен.

ну, с той оговоркой что по результатам правящий класс забирал плюшки, а неправящие массово оставались лежать в сырой земле. Ну, скажем если брать уже эпоху после пороховой революции, до этого конечно другой уклад был.

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

старые классы просто заменялись похожими, несущими те-же функции

ну то есть классовой борьбы не избежать, об этом и речь

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

советский средний класс брежневских времен это безусловно типичные для своей эпохи капиталисты.

ну здрасьте. только что все было хорошо, что началось-то?)) какие капиталисты, в чем проявлялось это?

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

настолько острыми противоречия нигде и никогда больше не были.

да серьезно чтоли!? ну ты даешь.. а про свою страну ниче не пытался там почитать, узнать, тургенева там, успенского, салтыкова-щедрина.. не?..

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

классовая борьба это просто крайний случай обострения противоречий между несколькими (далеко не обязательно всеми) социальными группами

какой крайний случай? это примерно как сказать что попытка чтото разглядеть это крайний случай обострения зрения, потому что обычно мы просто видим все четко!)

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

если общество будет гармоничным, то и её не будет, либо ее влияние будет незначительным.

как оно будет гармоничным, шидзума, если в нем заложено противоречие? оно никуда не девается, вон я его выше и описал. 

Блин, начало было хорошее а потом пошел идеализм. Вот не должно быть противоречий, потому что так неправильно!?детский сад. диалектику, диалектику учим, хватит смотреть на все в двух оттенках

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

усиление классовой борьбы говорит о неправильном управлении,

Ну блин.. а вот существование смерти человека видимо говорит о том, что он неправильно жил, я правильно понимаю?? а существование говна говорит о том, что человек неправильно питается? где логика? 

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

в буржуазный средний класс

чем, чем он был буржуазный то?)

 

В 30.11.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

вплоть до судебной ответственности за нежелание устраиваться на работу.

опять нет логики. обязательность работы делит на классы или что? капиталисты они не работают, и тогда становятся капиталистами.. или наоборот.. я запутался если честно

[Вольный Сяншен]

30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

в сторону феодализма и монархии. В средней азии уже деградировало. Это что, отрицает торжество капиталистических идей?

Так ведь да, отрицает. Ведь если капитализм проигрывает феодализму, значит его идеи не торжествуют, не?

Это и по существу неверно, феодализма в Средней Азии нет, а в России тем более. Монархия здесь вообще ни при чём, это не экономический фактор.

30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

классовая борьба по мере продвижения к социализму усиливается

Какие классы борются между собой при социализме?

 

30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

Так в каком смысле не может деградировать социалистическое общество??

Замечательный вопрос! Марксизм есть теория некоего объективного прогресса, который наступает в силу естественных причин.

Следовало бы ещё сказать, что в этой теории классовые противоречия превращены в фетиш и декларируются как главная движущая сила истории, что уже есть очевидная нелепость. Но в данном случае даже это неважно.

Важно, что по теории, раз уж капитализм дошёл до империализма, то пролетариат сформирован как класс и может при ряде условий перейти к диктатуре и сформировать социализм. А это более эффективный строй, поэтому его победа неизбежна независимо от частных факторов.

И тогда возникает вопрос, сформулированный Ферми по другому поводу: ну и где же они все?

30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

это сложная модель, она не вытекает из наших палеолитических представлений о том как все должно быть

Это отмазка. Экономика работает и при наличии модели, и при её отсутствии.

 

30.11.2023 в 15:30, ash111 сказал:

люди в бизнес-школах MBA просто так чтоли получают, книжки пишут

И что, сынку, помогли тебе твои ляхи помогают им эти книжки?

[Shizuma Eiku]

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

ну, с той оговоркой что по результатам правящий класс забирал плюшки, а неправящие массово оставались лежать в сырой земле.

Совсем нет. В Риме военная добыча раздавалась в т.ч. и плебеям, а представители правящего класса гибли на войнах точно также как и бедного. При Каннах римляне потеряли представителей всех классов.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

ну то есть классовой борьбы не избежать, об этом и речь

Нельзя избежать факта существования классов, а борьбы между ними может и не быть.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

ну здрасьте. только что все было хорошо, что началось-то?)) какие капиталисты, в чем проявлялось это?

В стремлении к накоплению капитала - жить в хорошей квартире, иметь хрусталь, ковры, прочий статусный хлам и т.п. Те люди которые не хотели принимать участия в накоплении капитала клеймились тунеядцами, очень редко даже подвергались преследованию из-за этого.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

да серьезно чтоли!? ну ты даешь.. а про свою страну ниче не пытался там почитать, узнать, тургенева там, успенского, салтыкова-щедрина.. не?..

И между кем и кем у них противоречия? Известно что крестьяне категорически не хотели отмены крепостного права, т.е. не было реальных противоречий между классом крестьян и помещиков. Зато отмена крепостного права была нужна промышленникам для получения рабочей силы, а промышленность царям для обеспечения армии оружием. Т.о. весь конфликт вокруг крепостного права в реальности был конфликтом между царским правительством и его подданными, когда цари хотели чего-то своего от народа; с этой точки вполне логичным выглядит его завершение в 1917.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

какой крайний случай? это примерно как сказать что попытка чтото разглядеть это крайний случай обострения зрения, потому что обычно мы просто видим все четко!)

Не знаю, лично я не вижу в истории чётких свидетельств что противоречия социальных классов стояли в центре конфликтов. На первом месте среди причин конфликтов стоит внешняя политика правительств, на втором деятельность отдельных социальных групп (но не классов, т.к. группа "ястребов" в несколько десятков человек при дворе не может быть классом), на третьем какие-то фундаментальные противоречия между группами, которые, однако, не связаны социально - конфликты между национальностями, между религиозными группами и т.п.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

как оно будет гармоничным, шидзума, если в нем заложено противоречие? оно никуда не девается, вон я его выше и описал. 

Опять-же, я не вижу фундаментальных противоречий между социальными классами. Ну работают себе рабочие на заводе, как и управляющий персонал, как и инженерно-технический - одни без других никак не смогут жить, это не борьба на выбывание.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

детский сад. диалектику, диалектику учи

Увы, я один из тех людей, про которых Ленин говорил что они никогда не восприняли диалектику

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

Ну блин.. а вот существование смерти человека видимо говорит о том, что он неправильно жил, я правильно понимаю??

Я кстати написал не про существование классовой борьбы, а про ее усиление. Если здоровье человека ухудшается т.е. болезни усиливаются, то он наверняка что-то неверно делает в жизни - нужно или жить более здорово, или лечиться.

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

капиталисты они не работают, и тогда становятся капиталистами.. или наоборот.. я запутался если честно

И капиталисты само собой что работают, и рабы работали, и феодалы на королей работали, это не вопрос деятельности, а вопрос цели деятельности. Только у капиталистов главной целью жизни является накопление капитала, это их отличительная самоцель. Например в СССР люди покупали массу вещей, которыми никогда не могли воспользоваться, книги которые никогда не читали, сервизы из которых не пили чай и т.п. Также кстати и на Западе было и есть. С рационалистической позиции в чём тут смысл?

В 30.11.2023 в 21:56, ash111 сказал:

обязательность работы делит на классы или что?

В случае СССР обязательность работы автоматически включала человека в капиталистическое "соревнование" по накоплению капитала, у него попросту не было иного выбора. В рамках классического капитализма участие в этом соревновании всё-же было добровольным, хотя большинство и так предпочитало в нём участвовать (как и сейчас).

[Химикур]

30.11.2023 в 20:53, Shizuma Eiku сказал:

 

К сожалению всё было немного наоборот. В брежневском СССР классовая борьба была слабой не потому что не было буржуазного класса, а потому что почти всё население СССР было насильно загнано в буржуазный средний класс. Практически все были средним классом, вплоть до судебной ответственности за нежелание устраиваться на работу.

Видимо, я недостаточно плоско выразил свою мысль. ? ____   Классовой борьбы не было вообще.  Так называемой классовой борьбой занимались  идиоты-утописты. ... А классы жили, как могли, в соответствии с возможностями, предоставляемыми уровнем развития НТПрогресса и климатом. _________ Доказательством этой моей  "плоскости" ??, является факт:  "общество развитого социализма" деградировало обратно в капиталистическое, чего не может быть по определению. Следовательно не было "общества развитого социализма".  

[ash111]

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

Так ведь да, отрицает. Ведь если капитализм проигрывает феодализму, значит его идеи не торжествуют, не?

нет. посмотри на мировую экономику, она какая, феодальная?

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

Это и по существу неверно, феодализма в Средней Азии нет, а в России тем более.

да, соглашусь, есть черты феодализма а не он сам. ну так вывод сделаем правильный: черты чего-либо нельзя принимать за уже существующее явление. О том и речь!

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

Монархия здесь вообще ни при чём, это не экономический фактор.

еще какой экономический фактор. Очень мощный и разноплановый. Ну, мне лень писать про это простыню, просто давайте скажем ооочень мягко что буржуазные революции происходили не на пустом месте и оочень немирно.

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

Какие классы борются между собой при социализме?

Ну, смотрите, крестьянство это у нас по определению мелкобуржуазный класс) различные формы социалистического предпринимательства типа колхозов и артелей также будут постепенно расслаиваться по имущественному признаку. Новые виды деятельности, ну допустим писательский труд и концертный труд, приносящий огромные доходы притом, что сам он не особо требователен к "средствам производства", тоже будет формировать некий объем несравненно богатого населения. Социализм же как бы имущественное равенство не ставит целью, цель это отсутствие эксплуатации человека человеком. Вот, как только какаято группа населения видит свои интересы "поверх" интересов пролетариев, образуется уже иной класс. Они между собой и борются.

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

Марксизм есть теория некоего объективного прогресса, который наступает в силу естественных причин.

Ну, только в самом общем смысле. Фашизм и либерализм тоже есть теории этого объективного прогресса, их собственно трёх родила новая эпоха - эпоха модерна. Ну и вы можете видеть насколько по-разному может выглядеть выражение этого самого прогресса.

 

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

классовые противоречия превращены в фетиш и декларируются как главная движущая сила истории, что уже есть очевидная нелепость.

вы когда говорите про очевидное, сделайте как-то так чтобы оно стало очевидным?

главная движущая сила - пожалуй что, одна из главных, да. То есть нет, не все события описываются именно ей. Но ваша очевидная нелепость.. это уже само по себе очевидная нелепость?

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

по теории, раз уж капитализм дошёл до империализма, то пролетариат сформирован как класс

по какой теории? чьей??

Ленина почитайте, он отлично пишет про проблемы рабочего класса и слабость классового сознания именно у этих, казалось бы самых затронутых империализмом людей. Прямо так и пишет, что, вот, допустим, пресса у нас должна быть своя, социалистическая, ибо рабочий он что читает, то и думать будет. Будет читать буржуев, даже самую замшелую чухнятину, и думать будет - то же самое. Вот тут ему зарплату порезали, здесь его на войну послали, здесь ему ипотеку платить всю жизнь. Он недоволен и будет рассуждать как все плохо, но пока чиабату с маслом и сникерс может себе позволить, то вроде и ничего, зачем воду мутить, верно, в нашей высокодуховной стране.  И поп ему то же самое скажет, и в газетке прочитает, и самолюбие ему утешат какойнибудь очередной пэрэмогой, ну и норм. Чего далеко ходить, этот форум, этот трэд, умные люди, безо всякого сомнения, а классового сознания у них нет.

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

А это более эффективный строй,

капитализм более эффективный строй чем феодализм, вот ему 2000 лет потребовалось чтобы установиться. с откатами, контрреволюциями и всем прочим. это так не работает. да господи человек даже, вот он всегда по максимальной эффективности свои действия проводит? Вот опять, это гнилой идеализм, сказочки про земной рай и людей с добрыми лицами. ну, на землю надо спуститься уже..

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

Экономика работает и при наличии модели, и при её отсутствии.

это манипуляция, вы же не говорите как она при этом работает. Отвечу за вас, очень по-разному.

В 30.11.2023 в 21:15, Вольный Сяншен сказал:

помогают им эти книжки?

Разумеется. Это открытие для вас?

В 01.12.2023 в 08:12, Химикур сказал:

по определению

дайте определение, пожалуйста, и источник 

[Химикур]

01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

 

Ленина почитайте, ... Прямо так и пишет, что, вот, допустим, пресса у нас должна быть своя, социалистическая, ибо рабочий он что читает, то и думать будет. Будет читать буржуев, даже самую замшелую чухнятину, и думать будет - то же самое.______________________________ Вот тут ему зарплату порезали, здесь его на войну послали, здесь ему ипотеку платить всю жизнь. Он недоволен и будет рассуждать как все плохо, но пока чиабату с маслом и сникерс может себе позволить, то вроде и ничего, зачем воду мутить, верно, в нашей высокодуховной стране.  И поп ему то же самое скажет, и в газетке прочитает, и самолюбие ему утешат какойнибудь очередной пэрэмогой, ну и норм. Чего далеко ходить, этот форум, этот трэд, умные люди, безо всякого сомнения, а классового сознания у них нет.

капитализм более эффективный строй чем феодализм, вот ему 2000 лет потребовалось чтобы установиться. с откатами, контрреволюциями и всем прочим. это так не работает. да господи человек даже, вот он всегда по максимальной эффективности свои действия проводит? Вот опять, это гнилой идеализм, сказочки про земной рай и людей с добрыми лицами. ну, на землю надо спуститься уже..

это манипуляция, вы же не говорите как она при этом работает. Отвечу за вас, очень по-разному.

Разумеется. Это открытие для вас?

дайте определение, пожалуйста, и источник 

Это ещё раз доказывает, что нет никаких классов антагонистов, а есть идиоты-утописты, баламутящие народ. Логично? 

??

Причём, что характерно, эти идиоты-утописты имеют  поддержку из бюджета наиболее вероятного противника. 

[Химикур]

Ещё разок посмотрите на самых результативных идиотов-утопистов. ??

[Shizuma Eiku]

В 01.12.2023 в 09:12, Химикур сказал:

Доказательством этой моей  "плоскости" ??, является факт:  "общество развитого социализма" деградировало обратно в капиталистическое, чего не может быть по определению. Следовательно не было "общества развитого социализма".

То что СССР на социализм не тянет это факт.

[Shizuma Eiku]

В 01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

Ну, смотрите, крестьянство это у нас по определению мелкобуржуазный класс) различные формы социалистического предпринимательства типа колхозов и артелей также будут постепенно расслаиваться по имущественному признаку.

Крестьяне совсем не обязательно буржуи или капиталисты, это просто люди занятые работой на земле, точно также как занятый в промышленности может быть кем угодно. Если землей владеет крестьянская община (Российская империя), либо колхоз (СССР), то крестьяне почти не могут вести свою деятельность в капиталистических рамках т.к. у них нет капитала который они могли бы накапливать, у них даже своей земли нет. Именно по этой причине советский колхоз, в целом, был богатым и имел хороший капитал, а в частности люди в нём жили бедно. Лишь только если имеется твердое право собственности на землю и СХ инвентарь можно еще как-то пытаться накапливать капитал - вкладываться в удобрения, покупать новую землю и т.п. Тем не менее, пример тех-же США, где всегда имелись практически идеальные условия для земледелия (чрезвычайно плодородные почвы, громадные их площади, доступная СХ техника и кредитование для ее покупки, наличие рынка сбыта) говорит, что накопление капитала в СХ деятельности дело трудное, рискованное и не всегда выгодное.

В 01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

Новые виды деятельности, ну допустим писательский труд и концертный труд, приносящий огромные доходы притом, что сам он не особо требователен к "средствам производства", тоже будет формировать некий объем несравненно богатого населения.

Артисты совсем не такие богатые как кажется, но главное в том что у них очень, очень тяжелая работа. Гораздо проще отсидеть 8 часов на рабочем месте и уйти ни о чем не думая, чем "с душой" выступать с одним и тем-же концертом снова и снова, при этом еще и постоянно находясь в дороге.

В 01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

Вот, как только какаято группа населения видит свои интересы "поверх" интересов пролетариев, образуется уже иной класс.

Кто есть пролетариат?

В 01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

главная движущая сила - пожалуй что, одна из главных, да.

И когда именно в истории классовая борьба была самоцелью? Даже древние рабы, когда становились достаточно богатыми, покупали себе других рабов.

В 01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

Ленина почитайте, он отлично пишет про проблемы рабочего класса и слабость классового сознания именно у этих, казалось бы самых затронутых империализмом людей. Прямо так и пишет, что, вот, допустим, пресса у нас должна быть своя, социалистическая, ибо рабочий он что читает, то и думать будет. Будет читать буржуев, даже самую замшелую чухнятину, и думать будет - то же самое. Вот тут ему зарплату порезали, здесь его на войну послали, здесь ему ипотеку платить всю жизнь. Он недоволен и будет рассуждать как все плохо, но пока чиабату с маслом и сникерс может себе позволить, то вроде и ничего, зачем воду мутить, верно, в нашей высокодуховной стране.  И поп ему то же самое скажет, и в газетке прочитает, и самолюбие ему утешат какойнибудь очередной пэрэмогой, ну и норм. Чего далеко ходить, этот форум, этот трэд, умные люди, безо всякого сомнения, а классового сознания у них нет.

Ленин попросту пытался выразить своё отчаянье по поводу того что обычные люди не видят классовой борьбы и ее важности там, где видел он...

В 01.12.2023 в 15:59, ash111 сказал:

капитализм более эффективный строй чем феодализм

Эффективный в чём? Эффективность производства товаров зависит от оборудования и стоимости рабочей силы, а не от строя. В США и Европе стоимость рабочей силы возросла за век и какое бы оборудование они не использовали, они теперь всегда в проигрыше.