Научно-антинаучно-религиозное

[dmr]

Предательство Иуда я думаю было нечто сродни ревности как в бесприданнице если помните так не достанься  же ты никому

[москатель]

В 15.10.2024 в 18:18, dmr сказал:

Предательство

- занимало умы многих умных людей. Как феномен. Бурцев (журналист и расследователь) упорно выявлял предателей и провокаторов во всех революционных партиях. И поражался: многие из предателей излагали свою философию, объясняющую их предательство и даже гордились своим поступком. И, пожалуй, главное: они предавали и своих и полицию (спецподразделение). Они не только способствовали арестам товарищей, но и организовывали (как Азеф) и сами участвовали (как Дегаев) в убийствах царских чиновников. И им Верили! И Не верили в их предательство, даже при предоставлении доказательств.

    А вот был такой Фроленко. Палач партии. Убивал предателей. Его немного сторонились. Но, пользовались его умением. И народоволец Фроленко дожил до 1938 г. 

Феноменом предательства интересовался М. Козаков (артист и режиссёр). Снял фильм (участник сценария) "Очарование зла". История о предательствах в русской эмиграции. Например, белый офицер, ярый борец с Советской властью, стал не просто агентом ЧК, но и ликвидатором предателей ( переметнувшихся разведчиков).  Сергей Эфрон (муж Цветаевой) "засветился" во Франции, как агент ЧК и был вынужден бежать в СССР (он тоже в прошлом белый офицер). Цветаева осталась во Франции и доказывала полиции, что муж не мог быть агентом. А Эфрона вскоре в СССР расстреляли.  Запутанная история человеческих судеб России. 

Но, как отмечает Козаков, это привлекательная сладость предательства... привлекала многих. Без денежной мотивации и без идейной приверженности. Просто сладко...

"Рим предателям не платит" - гласит римская поговорка ( сенатор - автор). Предал своих - предаст и тех, к кому переметнулся. Эмоционально мне понятно. Впрочем, материальная сторона дела - тоже приемлема.

Вот не глянулся мне а. Павел, не глянулся. И, хотя и погиб он мужественно, но письмами своими( которые в канонические документы включены) напуржил, понаписал. А Иуда... . История странная. Не увидел я, читая, гордыни. И деньги - так небольшие были. Он и из общака мог взять - у них, кроме Магдалины, все необразованные были. Может и выполнял он миссию ответственную и мучительную и внял ситуации... . Но, как говорили в советское время: не участие в подлом деле - уже, если не мужество, то порядочность. Хотя про порядочность тоже иронизировали: порядочный человек не стучит и не делает подлостей, а, если и делает, то без удовольствия

Изменено 15 Октября, 2024 в 15:32 пользователем москатель

[dmr]

В 15.10.2024 в 20:29, москатель сказал:

История странная. Не увидел я, читая, гордыни

Я же говорю это история перекликается с историей бунта Иблиса. 

Как вы сами сказали Иуда распоряжался кассой то есть был практически сам приближённым. Ну вот чего ты ему не хватило какого-то внимания какого-то почитания от учителя или может от учеников. И вот это вот гордыня то что он самый лучший самый приближённый но чем-то недооценённый или кем-то недооценённый как мне кажется и была движущей силой ну в принципе можете почитать какие-нибудь толкования этой библии наверняка там что-то подобное найдёте 

Не всегда из-за такого рода первоисточников можно самостоятельно понять глубокие смыслы иногда нужны разъяснения тех людей которые этим живут

[москатель]

В 15.10.2024 в 21:06, dmr сказал:

Не всегда из-за такого рода первоисточников можно самостоятельно понять глубокие смыслы иногда нужны разъяснения

Да, я, собственно, закончил с изучением библейских текстов... . А касательно предательства Иуды (или доноса) - чем бы ни объяснялся поступок (даже, если сам Иисус попросил) - предательство и донос - есть предательство и донос, как ни "раскрашивай" и не растолковывай. 

Цитата

Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо.

Стругацкие.

Я читал (и плевать мне насколько это достоверно с точки зрения исторической "науки"): Марк Аврелий перед битвой с германцами узнал (донесли, конечно!), что в одном из легионов -  почти все -христиане. Он вызвал к себе давно знакомого ему легата и спросил: ты христианин? Как же вы завтра в бой, если ваш бог против убийств? Легат заверил его, что проблем не будет. И верно: почти весь легион полёг, героически сражаясь. А Аврелий не сообщил (по закону должен был) о ячейке христиан. И, наверное, задумался. Он раньше допытывался: как вы можете поклоняться тому, кого сочтя преступником, подвергли позорной казни?

Вот пример порядочного поступка думающего человека.

[Shizuma Eiku]

В 15.10.2024 в 18:29, москатель сказал:

Бурцев (журналист и расследователь) упорно выявлял предателей и провокаторов во всех революционных партиях. И поражался: многие из предателей излагали свою философию, объясняющую их предательство и даже гордились своим поступком.

это абсурдная формулировка т.к. все революционеры всегда сотрудничали с секретными службами; это нормально, у них попросту не было другого выхода. Кроме того, хотя русские революционеры и получали неплохие деньги от царской охранки, это не капли не помешало им свергнуть царя и расстрелять его - т.е. подкуп сам по себе не улучшает ситуацию в пользу властей и даже скорее вызывает скрытую ненависть у того, кому платят.

В 15.10.2024 в 18:29, москатель сказал:

Они не только способствовали арестам товарищей, но и организовывали (как Азеф) и сами участвовали (как Дегаев) в убийствах царских чиновников.

Всё абсолютно логично - цель революционеров была в убийстве царских чиновников и они это делали, а то что они при этом ещё и получали средства от царского-же правительства, только подчеркивает глупость властей.

В 15.10.2024 в 20:06, dmr сказал:

Ну вот чего ты ему не хватило какого-то внимания какого-то почитания от учителя или может от учеников. И вот это вот гордыня то что он самый лучший самый приближённый но чем-то недооценённый или кем-то недооценённый как мне кажется и была движущей силой ну в принципе можете почитать какие-нибудь толкования этой библии наверняка там что-то подобное найдёте 

Это полностью субъективное представление dmr. Факты указывают скорее на то, что сам Иисус послал Иуду донести властям т.е. Иуда действительно был и остался до конца ближайшим учеником Христа, например, когда выбросил полученное серебро.

В 15.10.2024 в 21:53, москатель сказал:

 

Цитата

Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо.

Стругацкие.

Дык они сами, как типичные советские буржуа, всю жизнь, вне всяких сомнений, делали мелкие подлости и гадости другим, прикрываясь советской идеологией.

[dmr]

В 15.10.2024 в 23:53, москатель сказал:

Иисус попросил

Я такого не говорил. Я сказал предопределение Бога, а не Иисуса

В 15.10.2024 в 23:53, москатель сказал:

донос, как ни "раскрашивай" и не растолковывай. 

Не раскрашивал. Наоборот. Гордыня одно из низменных чувств толкающих на соответственно низменные поступки 

[dmr]

В 15.10.2024 в 23:53, москатель сказал:

Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо.

Тут нужно различать внешний вид и суть. Кроме того с чьей точки зрения даётся оценка.Тот же поступок Ивана Сусанина, с точки зрения поляков подлость и предательство, а в России его героем называют. Или Павлик морозов...

Во время ВОВ, был дед в деревне одной, и повел фашистов в другую деревню, где были наши части. И все его соседи считали деда предателем, а дед перед этим в ту деревню отправил внуков, предупредить. И фашистов встретили огнем и уничтожили...

В 16.10.2024 в 01:07, Shizuma Eiku сказал:

Факты указывают

Это как раз и есть 

 

В 16.10.2024 в 01:07, Shizuma Eiku сказал:

полностью субъективное представление

Как и с моей стороны. Но моё мнение перекликается с мнением толкователей христианства

В 16.10.2024 в 01:07, Shizuma Eiku сказал:

когда выбросил полученное серебро

А в изложении Булгакова...

[Nemo_78]

    На мой субъективный взгляд, правильно в песне сказано: "Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя... "

    А, когда в кучу мешаются кони-люди и "учëные", и "исследователи", и, особенно, "толкователи", вот тут, кмк, и начинает завариваться самая что ни на есть наипитательнейшая среда для развития всевозможного мракобесия, подтасовок и инсинуаций. 

   Ведь, что такое, по сути, "толкование"?! Не частное ли (субъективное) мнение отдельного человека (либо группки, его поддержавшей), которое затем (со временем) закрепляется традицией и даже может быть тем или иным образом конституализировано, сведено в некий кодекс. 

   Вот теперь позвольте вопрос, не гордыня ли движет "толкователем"? 

Вообще, вправе ли человек (каким бы праведным он не считался) брать на себя подобную смелость/наглость -  пытаться разъяснять Божий промысел, памятуя о неисповедимости путей Господних? 

   И в этом, на мой же снова субъективный взгляд, скрывается ещё одно глубинное противоречие, если не сказвть, моральный парадокс... Чем праведнее, духовнее человек, тем яснее и полнее он должен понимать и принимать эти постулаты истинной Веры. И тем дальше он должен быть не то, что от попыток, но даже самих мыслей о толковании. "Мысль изреченная есть ложь", так, что ли, писал классик. 

    Отсюда вывод, к сожалению, не слишком утешительный... 

 

   Больше вопросов на данную весьма чувствительную (для некоторых) тему пока задавать не буду. Хотя они, разумеется, есть... 

[dmr]

В 16.10.2024 в 06:49, Nemo_78 сказал:

что такое, по сути, "толкование

Толкование это объяснение темы знающим , как правило, человеком, разбирающимся в теме, человеку который не в теме 

В 16.10.2024 в 06:49, Nemo_78 сказал:

не гордыня ли движет "толкователем"? 

Движет ли гордыня учителем математики объясняющим теоремы своим ученикам?

В 16.10.2024 в 06:49, Nemo_78 сказал:

брать на себя подобную смелость/наглость -  пытаться разъяснять Божий промысел

Каждый по мере сил и возможностей, берет на себя эту наглость. И вы в том числе, и Москатель...

В 16.10.2024 в 06:49, Nemo_78 сказал:

тем яснее и полнее он должен понимать и принимать

Но именно из соображений праведности следует желание донести слово до остальных, дабы помочь спастись

[dmr]

В 16.10.2024 в 06:49, Nemo_78 сказал:

данную весьма чувствительную (для некоторых) тему

На самом деле не для некоторых, а практически для всех. И для верующих и для колеблющихся, и для атеистов. Каждый находится в своем духовном поиске. Каждый без исключения. Даже странник, или как там транскрипция его никнейма)