С Днём Знаний!

[podlyinarod]

В 03.09.2024 в 23:19, Shizuma Eiku сказал:

советская школа и есть типичная капиталистическая школа

Ты и есть типичный идиот.

 

В 03.09.2024 в 23:19, Shizuma Eiku сказал:

Кто есть пролетарии?

На классы общество делится по отношению к средствам производства.

Пролетариат - люди, (практически) не владеющие средствами производства.

[Shizuma Eiku]

В 04.09.2024 в 15:18, podlyinarod сказал:

Ты и есть типичный идиот.

А если убрать оскорбления в мой адрес, то какая аргументация будет?

В 04.09.2024 в 15:18, podlyinarod сказал:

На классы общество делится по отношению к средствам производства.

Пролетариат - люди, (практически) не владеющие средствами производства.

уже ведь неоднократно поднимали этот вопрос, и тут снова...

Допустим, человек владеет мини-бульдозером и оказывает соответствующие услуги в строительстве, получается что он не пролетариат? Или сварщик - они ведь всегда со своими аппаратами работают, или таксист, который возит людей на своём автомобиле (фирмы, работающие с такси, очевидно, машины не закупают)? А мастера "на все руки", которые используют свои инструменты? Получается, что по марксистскому определению эти все люди не пролетариат, зато пролетариатом якобы оказываются банковские работники, ИТР, врачи и т.п. люди - твёрдая середина и выше среднего класса, иногда даже весьма богатые.

По-моему, очевидно, что марксистское определение пролетариата было изначально составлено таким образом, чтобы удовлетворять определенным политическим требованиям, чтобы привлечь целевые слои населения. Типа рабочим пообещать что они станут владельцами инструментов (хотя настоящим рабочим всё равно чьи инструменты, им нужно повышение уровня жизни и облегчение тягот труда), крестьянам землю и т.п. Осталось только пообещать военнослужащим что те станут владельцами оружия

[москатель]

При мысли о школе Марк Твен притворялся мертвым, Бергмана тошнило, а Карл Юнг падал в обморок.

 

Гогена учителя называли дегенератом. Набокова - тоже.

 

Оруэлла директор школы бил хлыстом так, что отвалилась ручка.

 

При поступлении Максимилиана Волошина в гимназию, директор предупредил его мать, что «идиотов исправить невозможно».

 

Ивана Бунина директор гимназии при всех назвал «тупоголовым».

 

Пришвина отчислили из прогимназии после того, как тот сказал учителю географии: «Если вы не прекратите придираться ко мне - я вам всю морду разобью!». Учителем был Василий Розанов, его ненавидели все ученики.

 

Фенимора Купера отчислили из колледжа за то, что он заложил порох в замочную скважину аудитории и поджег его.

 

Бальзака исключили из колледжа с формулировкой: «Обладает всеми качествами, кроме тех, что нам подходят».

 

Чарльз Дарвин в мемуарах писал, что ничто так пагубно не отразилось на его умственных способностях, как годы, проведенные в школе.

 

Может и, когда Шизума станет каким-нибудь (чем -нибудь) знаменитым, те, кто был с ним на форуме будут мучительно соображать: чего бы такое вспомнить... .

 

[podlyinarod]

В 04.09.2024 в 20:14, Shizuma Eiku сказал:

Допустим, человек владеет мини-бульдозером и оказывает соответствующие услуги в строительстве, получается что он не пролетариат? Или сварщик - они ведь всегда со своими аппаратами работают, или таксист, который возит людей на своём автомобиле (фирмы, работающие с такси, очевидно, машины не закупают)? А мастера "на все руки", которые используют свои инструменты? Получается, что по марксистскому определению эти все люди не пролетариат, зато пролетариатом якобы оказываются банковские работники, ИТР, врачи и т.п. люди - твёрдая середина и выше среднего класса, иногда даже весьма богатые

Стоп. Мухи отдельно, котлеты в тарелку.

Крестьяне-единоличники - мелкобуржуазный элемент.

Человек с бульдозером, сварщик со своим аппаратом, извозчик со своей повозкой, мастера на все руки - они, в основном, работают на фирмы, не единолично. То, что их непосредственные средства производства у них в собственности - не делает их чисто буржуазией. Таксист вынужден соглашаться на условия фирмы. То же самое со сварщиками (кстати, сварщики ____далеко не всегда____ работают со своими аппаратами). И т.п.

А клерки и т.п. - пролетариат. Зажиточный. Такой и во времена Маркса был (и именно про них нам в Перестройку стали рассказывать, что "при царе рабочий с получки мог корову купить", когда 80-90% рабочих даже отдельную комнату себе позволить не могли, жили в "углах" - занавешенных уголках в коммунальных комнатах), ничего странного.

Изменено 5 Сентября, 2024 в 16:08 пользователем podlyinarod

[podlyinarod]

В 04.09.2024 в 20:14, Shizuma Eiku сказал:

Типа рабочим пообещать что они станут владельцами инструментов (хотя настоящим рабочим всё равно чьи инструменты, им нужно повышение уровня жизни и облегчение тягот труда), крестьянам землю и т.п. Осталось только пообещать военнослужащим что те станут владельцами оружия

Опять тотальное непонимание. Коммунизм провозглашал освобождение от ___эксплуатации человека человеком___. Сварщик может хоть сколько владеть сварочным аппаратом, таксист автомобилем, программист компьютером, а сантехник гаечным ключом - все равно большинство таковых капиталистической системой поставлено в стойло (как таксисты - недавно целое законодательство приняли, после чего стоимость такси резко выросла) или будет поставлено.

Крестьянам землю - это было требование подавляющего большинства крестьян. У которых, внезапно, если разобраться, в 18 веке дворянство явочным порядком отобрало землю. На которую было испомещено для того, чтобы с каждых ХХХ четей земли выставить себя или послужильца конно, оружно и т.п., иначе долой с земли - а теперь они владеют землёй нераздельно; это было крупнейшее воровство в России до 1990 г. Если бы не 1905 год, когда трон первый раз зашатался, крестьяне ипотеку за свои 2/3 земли платили бы до 1931 года!..

Изменено 5 Сентября, 2024 в 16:08 пользователем podlyinarod

[Вольный Сяншен]

В 04.09.2024 в 15:18, podlyinarod сказал:

На классы общество делится по отношению к средствам производства.

Не вопрос, каждый автор теории имеет право классифицировать объекты любым удобным способом, если Марксу было удобно различать классы по критерию собственности на средства производства - это его право. Но дальше, когда мы не только обозвали группы людей классами, но и присвоили этим группам имманентные свойства (эксплуататоры, терпилы, и т.п.), мы получаем вопрос о соответствии модели и реальности.

И сразу получаем ворох противоречий.

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

извозчик со своей повозкой, ...в основном, работают на фирмы, не единолично

Кто как. Или вот такая, вполне жизненная ситуация: чувак живёт на съёмной квартире и пользуясь компьютером приятеля организует грузоперевозки, нанимая водил со своими Газельками. Водилы владеют средствами производства и являются буржуями, а их "хозяин" не имеет в собственности никаких средств производства, даже фирмы, и соответственно является пролетарием. Кто кого эксплуатирует? Является ли голубой мечтой нашего пролетария освобождение от эксплуатации себя владельцами машин?

Аналогично, корпорация Тоёта получает огромную долю комплектующих от мелких семейных фирм, которые владеют средствами производства, но никого не эксплуатируют (а себя как раз эксплуатируют в хвост и гриву). А прибавочную стоимость получают наёмные топы, которые даже не имеют акций Тоёты и являются по отношению к ней пролетариями.

В 04.09.2024 в 15:18, podlyinarod сказал:

Пролетариат - люди, (практически) не владеющие средствами производства.

А что значит практически, это сколько конкретно?

Вот при социализме опять же надо решить вопрос, является ли пролетариат собственником средств производства (и какой же он тогда пролетариат?), или общественная собственность - это фикция, и пролетариат по прежнему существует? Или он сам, владея ими превращается в класс-эксплуататор? По крайней мере такие признаки были, например инженер за аналогичный труд получал в два раза меньше рабочего, а крестьянин в полтора раза меньше при рабочем дне в полтора раза больше.

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

Крестьяне-единоличники - мелкобуржуазный элемент.

 

Человек с бульдозером, сварщик ... То, что их непосредственные средства производства у них в собственности - не делает их чисто буржуазией.

Вы не видите противоречия в этих двух утверждениях?

[podlyinarod]

В 05.09.2024 в 21:36, Вольный Сяншен сказал:

Или вот такая, вполне жизненная ситуация: чувак живёт на съёмной квартире и пользуясь компьютером приятеля организует грузоперевозки, нанимая водил со своими Газельками. Водилы владеют средствами производства и являются буржуями, а их "хозяин" не имеет в собственности никаких средств производства, даже фирмы, и соответственно является пролетарием. Кто кого эксплуатирует?

Скорее он водил, изымая прибавочную стоимость. У капитализма есть свойство укрупнения вплоть до олигополий и далее монополий. Так что такие чуваки сравнительно быстро или прогорают, или вырастают в полноценных буржуев-кровососов.

Точно так же век назад какие-нибудь купцы, не имея ничего кроме телеги и лошадей, эксплуатировали крестьян-производителей зерна.

В 05.09.2024 в 21:36, Вольный Сяншен сказал:

корпорация Тоёта получает огромную долю комплектующих от мелких семейных фирм, которые владеют средствами производства, но никого не эксплуатируют (а себя как раз эксплуатируют в хвост и гриву)

Да ладно "никого не эксплуатируют" - подавляющая часть ВВП Японии создаётся с применением наёмного труда.

В 05.09.2024 в 21:36, Вольный Сяншен сказал:

прибавочную стоимость получают наёмные топы, которые даже не имеют акций Тоёты и являются по отношению к ней пролетариями

Да-да-да, подавляющую часть дохода получают не владельцы Тойоты, а её топ-менеджеры... Вы в это верите?..

В 05.09.2024 в 21:36, Вольный Сяншен сказал:

при социализме опять же надо решить вопрос, является ли пролетариат собственником средств производства (и какой же он тогда пролетариат?), или общественная собственность - это фикция, и пролетариат по прежнему существует?

Является, но поскольку социализм всего лишь первая стадия коммунизма, то он в значительной степени остаётся пролетариатом. Изменения не происходят все вдруг и сразу.

В 05.09.2024 в 21:36, Вольный Сяншен сказал:

Вы не видите противоречия в этих двух утверждениях?

Диалектика - единство и борьба противоречий.

На самом деле, тут есть большая разница в величине капитала. Сварочный аппарат сварщика - это пара его месячных доходов. А земля - это в лучшем случае десятки лет труда крестьянина.

Изменено 5 Сентября, 2024 в 19:29 пользователем podlyinarod

[Shizuma Eiku]

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

Человек с бульдозером, сварщик со своим аппаратом, извозчик со своей повозкой, мастера на все руки - они, в основном, работают на фирмы, не единолично.

Это совершенно не так. Они работают через объявления, а если и работают с фирмой, то не постоянно и не только на неё одну.

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

То, что их непосредственные средства производства у них в собственности - не делает их чисто буржуазией.

Я и не утверждал что они буржуи; они пролетариат, рабочий класс.

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

Таксист вынужден соглашаться на условия фирмы.

Таксист работает через фирму т.к. он не может работать один в условиях сильной конкуренции. Как ни странно, но проблема конкуренции между таксистами существовала почти сразу с распространения первых автомобилей, еще век назад, когда машина стоила очень дорого.

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

А клерки и т.п. - пролетариат. Зажиточный.

ну с какой стати офисные работники стали пролетариатом? Они по всему - по своему происхождению, мотивации, доходам и т.д. - все средний класс.

В 05.09.2024 в 18:59, podlyinarod сказал:

Такой и во времена Маркса был (и именно про них нам в Перестройку стали рассказывать, что "при царе рабочий с получки мог корову купить", когда 80-90% рабочих даже отдельную комнату себе позволить не могли, жили в "углах" - занавешенных уголках в коммунальных комнатах), ничего странного.

Во времена Маркса перекладыватели бумаги были средним классом - скажем, в начале 19-го века грамотных и имеющих разборчивый красивый почерк было немного и они, как современные носители высшего образования, могли рассчитывать на работу с некоторым минимально-средним доходом.

По-моему, с точки зрения марксизма они должны быть врагами пролетариата.

В 05.09.2024 в 19:06, podlyinarod сказал:

Коммунизм провозглашал освобождение от ___эксплуатации человека человеком___.

Хе, коммунизм - с точки зрения левого учения - это некий общественный строй, который должен сменить социализм. А социализм это тот строй, который сменит капитализм. Что из себя представляет социализм до сих пор (это за 2 века усилий!) левыми мыслителями не установлено твердо, соответственно, что есть коммунизм абсолютно неизвестно. Общественный строй не может провозглашать что-либо, это не партия и не человек. Конечно, можно предположить, что раз коммунизм сменит социализм, а тот капитализм, то эксплуатация людьми друг друга не будет уже иметь в нём заметного значения. Тем не менее, работать ведь кому-то нужно, а добровольно мало кто захочет тратить время на труд, если можно не трудиться, следовательно, далеко не факт что получится избежать эксплуатации человека человеком. Может, её заменит эксплуатация человека государством - это очень любят левые. Ещё они очень любят наркотики, может в одном из вариантом коммунизма эксплуатация будет облегчена доступными наркотиками и антидепрессантами - как в современных США, при администрации Байдена-Гаррис, только еще сильнее. Всё может быть... Но прекращение эксплуатации даже в отдаленном будущем мне не кажется реальным.

В 05.09.2024 в 19:06, podlyinarod сказал:

Крестьянам землю - это было требование подавляющего большинства крестьян.

Тут упускается занятный момент, что крестьяне не просто требовали землю - они требовали ту землю, которая была отнята у них реформой 1861 года Ну а колхозы во многом можно рассматривать как откат к крестьянской общине т.е., по-сути, советская власть отменила примерно на 110 лет ненавистную царскую реформу 1861, вернув землю общине, чем и заслужила одобрение народа.

В 05.09.2024 в 19:06, podlyinarod сказал:

У которых, внезапно, если разобраться, в 18 веке дворянство явочным порядком отобрало землю.

Это не так, испокон веков землю с крестьянами раздавали власти в качестве доходного поощрения.

В 05.09.2024 в 19:06, podlyinarod сказал:

На которую было испомещено для того, чтобы с каждых ХХХ четей земли выставить себя или послужильца конно, оружно и т.п.

Я не понимаю эту тарабарщину!

В 05.09.2024 в 19:06, podlyinarod сказал:

это было крупнейшее воровство в России до 1990 г

В России всегда правительство хозяин всего, а потому говорить о воровстве смешно. Даже если кто-то что-то возьмет у властей сегодня, то следующие власти снова проведут очередное перераспределение благ и потомки вора останутся ни с чем. Это всё равно как если бы дети делили игрушки и комнаты в доме родителей - между собой они делить могут что угодно, но последнее слово полностью принадлежит родителям.

[podlyinarod]

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

Они работают через объявления, а если и работают с фирмой, то не постоянно и не только на неё одну.

Ну на две - какая разница? В начале 20 века тоже можно было уволиться с одного завода, перейти на другой.

Постепенно все захватывают фирмы. В такси и торговле мы за последние 10 лет это видели просто нагляднейше - что на примере фирм-агрегаторов и перевозчиков, вытеснивших "простых" таксистов, что на примере торговых сетей, вытеснивших мелкие магазинчики...

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

Таксист работает через фирму т.к. он не может работать один в условиях сильной конкуренции.

Огромное число таксистов после принятия недавно закона о такси, вынуждены были перейти под крыло фирм и агрегаторов, а работали единолично. Я в глубинке жил, я знаю.

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

ну с какой стати офисные работники стали пролетариатом? Они по всему - по своему происхождению, мотивации, доходам и т.д. - все средний класс

По происхождению, мотивации и доходам Маркс не классифицировал.

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

с точки зрения марксизма они должны быть врагами пролетариата

Многие и были. Ильин, Бунин...

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

коммунизм - с точки зрения левого учения - это некий общественный строй, который должен сменить социализм

Вы странный. Придумываете тезисы, которыми свои выводы обосновываете.

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

Тут упускается занятный момент, что крестьяне не просто требовали землю - они требовали ту землю, которая была отнята у них реформой 1861 года

Неужели до 1861 года земля принадлежала крестьянам?!! Вот это новости...

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

испокон веков землю с крестьянами раздавали власти в качестве доходного поощрения

Но основная часть землевладения в центральной России была именно такая, как описано мною.

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

Я не понимаю эту тарабарщину!

Это невежество. Гугл поможет. Например, поищите тему "помещики".

В 05.09.2024 в 22:28, Shizuma Eiku сказал:

В России всегда правительство хозяин всего, а потому говорить о воровстве смешно.

Ничего не смешно - указ о вольности дворянской и всё это было не просто так, в перераспределяло блага в пользу помещиков. Правительство заложник господствующего класса.

Изменено 5 Сентября, 2024 в 19:38 пользователем podlyinarod

[Shizuma Eiku]

В 05.09.2024 в 22:26, podlyinarod сказал:

У капитализма есть свойство укрупнения вплоть до олигополий и далее монополий. Так что такие чуваки сравнительно быстро или прогорают, или вырастают в полноценных буржуев-кровососов.

Нет, это следует лишь из предположения существования смертельной конкуренции между участниками общего рынка. На самом деле, участникам рынка проще сохранять статус-кво, чем тратить силы на выживание друг друга.

В 05.09.2024 в 22:26, podlyinarod сказал:

Точно так же век назад какие-нибудь купцы, не имея ничего кроме телеги и лошадей, эксплуатировали крестьян-производителей зерна.

Вообще, купцы были всегда отдельным социальным классом, а обычаи торговых отношений уходят невероятно глубоко - как минимум до бронзового века.

В 05.09.2024 в 22:26, podlyinarod сказал:

подавляющая часть ВВП Японии создаётся с применением наёмного труда.

ВВП Японии состоит сплошь из американских казначеек. Так-то Япония довольно бедная страна, в чём нетрудно убедиться благодаря Гугл-картам на которых сфотографирована буквально вся Япония. Домики у них маленькие, жильцов на единицу площади чрезвычайно много, города выглядят вымершими, абсолютно без гуляющих - т.е. все на работе или на учебе, но несмотря на это они экономят буквально всё что могут.

В 05.09.2024 в 22:26, podlyinarod сказал:

Диалектика - единство и борьба противоречий.

Что есть диалектика?

В 05.09.2024 в 22:26, podlyinarod сказал:

Сварочный аппарат сварщика - это пара его месячных доходов.

он БУ тысяч 6-7 рублей стоит.

В 05.09.2024 в 22:26, podlyinarod сказал:

А земля - это в лучшем случае десятки лет труда крестьянина

При хорошем спросе на урожай, значительных площадях и широком использовании техники, СХ дает прекрасные доходы очень быстро.