Продукты реакции: CrCl3 + Zn + HCl

[Paul_S]

В 30.10.2024 в 12:50, yatcheh сказал:

 

Ещё один свидетель флогистона.

Не идёт так реакция, не идёт от слова "совсем". Никакого атомарного водорода там нет и быть не может.

Восстановление хрома - такой же электродный процесс, как и восстановление водорода. 

Zn + 2CrCl3 => ZnCl2 + 2CrCl2

Zn + 2HCl = ZnCl2 + H2

Это две совершенно независимых реакции, и идут они параллельно.

 

Ну не существует в природе никакого "водорода в момент выделения"! Это - заблуждение позапрошлого века.

Не морочьте голову студенту. Что бы там реально ни происходило, это называется "восстановление водородом в момент выделения". И долго еще будет так называться. Также как восстановление нитробензола в анилин "по Зинину".

Понятие "в момент выделения", кстати, вовсе не подразумевает атомарный водород. Имеется в виду, что локально, на поверхности металла концентрация водорода в момент выделения настолько велика, что для создания такой же концентрации пришлось бы создать немереное давление. В какой-то старой книге я даже видел примерный расчет. Это имеется в виду, а не атомарность водорода. Закон действующих масс, по сути дела.

[yatcheh]

В 30.10.2024 в 22:47, Shizuma Eiku сказал:

За счет чего варит атомно-водородная горелка, например?

 

Ты реально  такой тупой, или прикидываешься? При чём тут горелка, речь идёт об ОВР в жидких средах с участием металлов.

 

В 30.10.2024 в 22:47, Shizuma Eiku сказал:

А по делу что-нибудь заявить можно кроме риторики ненависти?

 

Где ты ненависть узрел, болезный?

Я просто не хочу переливать из пустого в порожнее. Проблема давно решена, никакого "водорода в момент выделения" не существует. Что тут обсуждать?

[yatcheh]

В 31.10.2024 в 14:52, Paul_S сказал:

Понятие "в момент выделения", кстати, вовсе не подразумевает атомарный водород.

 

Изначально именно это и подразумевалось.

В 31.10.2024 в 14:52, Paul_S сказал:

Имеется в виду, что локально, на поверхности металла концентрация водорода в момент выделения настолько велика, что для создания такой же концентрации пришлось бы создать немереное давление.

А вот это уже зависит от характера электрода. Но в любом случае:

1/ закон действующих масс здесь совершенно не применим (реакция с водородом, связанным на поверхности должна идти гетерофазно)

2. связанный водород понижает потенциал электрода, водород на поверхности на самом деле препятствует реакции

3. для всех подобных реакций нужен донор водорода, но совсем не обязательно - кислота, все реакции прекрасно описываются без участия водорода в процессе переноса электрона.

В 31.10.2024 в 14:52, Paul_S сказал:

е морочьте голову студенту. Что бы там реально ни происходило, это называется "восстановление водородом в момент выделения". И долго еще будет так называться.

И это очень плохо. Поскольку создаёт совершено неверное представление о механизме реакций.

Пример тому - самурай. 

Изменено 31 Октября, 2024 в 12:07 пользователем yatcheh

[yatcheh]

В 30.10.2024 в 22:17, Shizuma Eiku сказал:

- При реакции кислот с металлами очевидно что не могут сразу выделяться двуатомные молекулы водорода, сначала должны выделиться атомы которые соединятся в молекулы.

 

Протон, принимая электрон от металла остаётся связанным, адсорбированным. При этом происходит поляризация металла, уравновешивающаяся выделением в раствор катонов металла. Образование молекул идёт либо при рекомбинации радикалов на поверхности (адсорбированный водород ведёт себя в некоторой степени подобно двумерному газу), либо при реакции с протоном (опять же - на поверхности). Радикалы при этом никуда не улетают.

 

В 30.10.2024 в 22:17, Shizuma Eiku сказал:

- Образования атомарного водорода можно добиться за счет физических методов, как это реализовано в атомно-водородной горелке Лэнгмюра, если бы атомов водорода в ней не было, то и горелка не могла бы работать.

 

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". При чём тут термическая диссоциация газообразного водорода?

 

В 30.10.2024 в 22:17, Shizuma Eiku сказал:

Восстановительные свойства-же потока водорода содержащего отдельные атомы такие же, как и водорода в момент выделения в результате химической реакции.

 

Абсолютно разные. Атомарный водород в газовой фазе - очень активный и неизбирательный реагент. Даже с молекулярным азотом реагирует.

 

В 30.10.2024 в 22:17, Shizuma Eiku сказал:

Например, все реакции растворения металлов с выделением водорода всегда сопровождаются очень большим выделением тепла (сравн. с теплом, выделяющимся в горелке Лэнгмюра), вне зависимости от выбранной пары метал+кислота, соединения мышьяка восстанавливаются до арсина, фосфора до фосфина, азота до аммиака и т.п.

 

А вот тут - прямая ложь (или неосведомленность). Выделение тепла зависит от потенциала металла, и оно кратно меньше, чем теплота рекомбинации атомарного водорода. Она вообще может быть околонулевой для малоактивных металлов. 

Соединения мышьяка восстанавливаются в процессе электродного процесса, при непосредственном переносе электронов без участия водорода. Фосфор восстанавливается только очень активными металлами, азот не восстанавливается вовсе (исключая прямую реакцию с образованием нитридов). И тут вы лжёте, или просто пургу гоните от незнания.

 

В 30.10.2024 в 22:17, Shizuma Eiku сказал:

Т.о. атомарный водород это нечто абсолютно реальное, обладающее собственными химическими свойствами, отличными от свойств водорода молекулярного. Без использования понятия атомарного водорода нельзя объяснить реакции восстановления водородом в момент выделения (молекулярный попросту не вступает в такие реакции) или работу горелки Лэнгмюра.

 

Конечно - реальное. Только не при реакции восстановления металлом чего бы то ни было 

 

Изменено 31 Октября, 2024 в 15:39 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 31.10.2024 в 14:55, yatcheh сказал:

При чём тут горелка, речь идёт об ОВР в жидких средах с участием металлов.

 

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

 

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". При чём тут термическая диссоциация газообразного водорода?

Потому что и в случае атомно-водородной горелки и в случае образования молекулярного водорода из атомарного наблюдаются схожие эффекты - выделение очень большого количества тепла и сильное восстановление веществ, которое с молекулярным водородом не протекает. Т.е. как будто бы мы имеем дело с одним и тем-же веществом (атомарным водородом).

В 31.10.2024 в 15:06, yatcheh сказал:

2. связанный водород понижает потенциал электрода, водород на поверхности на самом деле препятствует реакции

Между прочим, это еще одно доказательство в пользу существования атомарного водорода т.к. молекулярный ведет себя иначе.

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Протон, принимая электрон от металла остаётся связанным, адсорбированным. При этом происходит поляризация металла, уравновешивающаяся выделением в раствор катонов металла. Образование молекул идёт либо при рекомбинации радикалов на поверхности

Дык в этом и вся суть - с каким именно радикалом? Радикал это частица с неспаренным электроном т.е. этот радикал и есть [H], о чём и речь.

Это не начиная разбирать, что голый протон в химических реакциях частица сомнительная.

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Атомарный водород в газовой фазе - очень активный и неизбирательный реагент. Даже с молекулярным азотом реагирует.

Наверняка этому способствует высокая температура. Так-то при растворении металлов [H] восстанавливает соединения азота до аммиака.

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Выделение тепла зависит от потенциала металла, и оно кратно меньше, чем теплота рекомбинации атомарного водорода.

Нет ничего странного в том что ионизация металла при замещении водорода есть (полу)реакция эндотермическая. На неё и тратится часть энергии, которую система сбрасывает.

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Она вообще может быть околонулевой для малоактивных металлов. 

Растворение металлов всегда происходит с выделением тепла, а если в абсолютных значениях кажется, что энергии выделяется мало, так это просто потому что по молям реакция протекает медленно во времени - те-же 56 грамм железа пока растворятся...

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Соединения мышьяка восстанавливаются в процессе электродного процесса, при непосредственном переносе электронов без участия водорода.

Как это так арсин может образоваться без водорода?

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Фосфор восстанавливается только очень активными металлами

Всегда при растворении металлов в кислотах фосфином хоть немного, но воняет.

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

азот не восстанавливается вовсе

Легко он восстанавливается - в щелочной среде и при избытке других реагентов нитраты вовсе количественно переводятся алюминием или цинком в аммиак.

[yatcheh]

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Потому что и в случае атомно-водородной горелки и в случае образования молекулярного водорода из атомарного наблюдаются схожие эффекты - выделение очень большого количества тепла и сильное восстановление веществ, которое с молекулярным водородом не протекает. Т.е. как будто бы мы имеем дело с одним и тем-же веществом (атомарным водородом).

 

В электродных процессах атомарный водород не образуется. 

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Между прочим, это еще одно доказательство в пользу существования атомарного водорода т.к. молекулярный ведет себя иначе.

 

"Прочим" по-испански - "ноги". Атомарный водород существует, но не в электродных процессах. Это продукт исключительно газофазной термической деструкции при температурах выше 3000С

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Дык в этом и вся суть - с каким именно радикалом? Радикал это частица с неспаренным электроном т.е. этот радикал и есть [H], о чём и речь.

Это не начиная разбирать, что голый протон в химических реакциях частица сомнительная.

 

Вы вообще, читать умеете? Или вы - как тетерев? СВЯЗАНЫЕ РАДИКАЛЫ - НЕ СВОБОДНЫЕ!

 

P.S. Дабл ять! Он точно - тупой, как пробка!!!

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Это не начиная разбирать, что голый протон в химических реакциях частица сомнительная.

 

Где я говорил про голый протон? Как обычно - передёргиваешь, шулер.

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Между прочим, это еще одно доказательство в пользу существования атомарного водорода т.к. молекулярный ведет себя иначе.

 

Идиот.

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Нет ничего странного в том что ионизация металла при замещении водорода есть (полу)реакция эндотермическая. На неё и тратится часть энергии, которую система сбрасывает.

 

Сам-то понял, что сказал?

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Как это так арсин может образоваться без водорода?

 

Идиот.

 

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Всегда при растворении металлов в кислотах фосфином хоть немного, но воняет.

 

В каких кислотах и каких металлов? Если там и образуются миллионные доли фосфина - это нормальный электродный процесс.

\

В 31.10.2024 в 21:38, Shizuma Eiku сказал:

Легко он восстанавливается - в щелочной среде и при избытке других реагентов нитраты вовсе количественно переводятся алюминием или цинком в аммиак.

 

Шулер! Я про МОЛЕКУЛЯРНЫЙ азот говорил. Восстановление нитратов в аммиак - обычный электродный процесс.

 

Ну вот что с этим долбаёбом делать - я уже и не знаю... На хуй послать - так он там свой уже, не только я посылал. Не замечать - так он вообще тут цирк-шапито устроит. 

И дискутировать с ним бесполезно - он же тетерев.

 

Изменено 31 Октября, 2024 в 19:22 пользователем yatcheh

[yatcheh]

Сейчас он он ответит мне смайликом.

 

Изменено 31 Октября, 2024 в 19:23 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 31.10.2024 в 21:56, yatcheh сказал:

В электродных процессах атомарный водород не образуется. 

В 31.10.2024 в 21:56, yatcheh сказал:

Атомарный водород существует, но не в электродных процессах. Это продукт исключительно газофазной термической деструкции при температурах выше 3000С

Неужели водород образуется сразу в виде молекул Н₂? Нет, это малореальный сценарий.

В 31.10.2024 в 21:56, yatcheh сказал:

Сам-то понял, что сказал?

Конечно. При растворении металлов с выделением водорода происходит образование иона металла и выделение водорода. Из этих процессов ионизация металла явно требует энергии т.е. является реакцией эндотермической. Реакция соединения выделяющихся атомов водорода в молекулу, в свою очередь, реакция экзотермическая.

В 31.10.2024 в 21:56, yatcheh сказал:

Восстановление нитратов в аммиак - обычный электродный процесс.

То что процесс "электродный" никак не отменяет наличие у него своего механизма и промежуточных продуктов, просто он хорошо описывается с термодинамической точки зрения уравнением Нернста, вот и всё. Точно также как при подсчете энтальпии и энтропии никак не учитываются промежуточные состояния системы, так и в случае электродных процессов не рассматривается истинный механизм реакции.

[yatcheh]

В 31.10.2024 в 22:22, Shizuma Eiku сказал:

Неужели водород образуется сразу в виде молекул Н₂? Нет, это малореальный сценарий.

 

Ты читать умеешь? Походу - нет. Я тебе уже объяснил как образуется молекулЯрный водород в электродных процессах.

 

В 31.10.2024 в 22:22, Shizuma Eiku сказал:

Конечно. При растворении металлов с выделением водорода происходит образование иона металла и выделение водорода. Из этих процессов ионизация металла явно требует энергии т.е. является реакцией эндотермической. Реакция соединения выделяющихся атомов водорода в молекулу, в свою очередь, реакция экзотермическая.

 

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Ты не понял, что сказал.

 

В 31.10.2024 в 22:22, Shizuma Eiku сказал:

То что процесс "электродный" никак не отменяет наличие у него своего механизма и промежуточных продуктов, просто он хорошо описывается с термодинамической точки зрения уравнением Нернста, вот и всё. Точно также как при подсчете энтальпии и энтропии никак не учитываются промежуточные состояния системы, так и в случае электродных процессов не рассматривается истинный механизм реакции.

 

Блять - я тебе толкую уже который раз. Рассмотрели эти механизмы. Атомарного водорода не нашли. Точка.

 

Сука, в первый раз встречаю чувака, который считает себя продвинутым химиком, но верит во флогистон. 

Кстати, концепция тоже - теоретически непротиворечивая. Вот только с фактами не дружит 

 

Самурай, посчитай на досуге потенциал образования свободного радикала *H из цинка и гидратированного протона. Тебя ждут открытья чудные и просвещенья дух... 

 

Изменено 31 Октября, 2024 в 19:37 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 31.10.2024 в 22:36, yatcheh сказал:

Я тебе уже объяснил как образуется молекулЯрный водород в электродных процессах.

Объяснение было таким

В 31.10.2024 в 18:34, yatcheh сказал:

Протон, принимая электрон от металла остаётся связанным, адсорбированным. При этом происходит поляризация металла, уравновешивающаяся выделением в раствор катонов металла. Образование молекул идёт либо при рекомбинации радикалов на поверхности

Даже такая формулировка как раз описывает реакцию 2[H]->H₂ т.к. она и представляет собой рекомбинацию двух радикалов.

В 31.10.2024 в 22:36, yatcheh сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Ты не понял, что сказал.

Можно подойти и с другой стороны - процесс ионизации металлов протекает с поглощением или с выделением энергии?

В 31.10.2024 в 22:36, yatcheh сказал:

Рассмотрели эти механизмы. Атомарного водорода не нашли.

Что представляет собой радикал водорода?

В 31.10.2024 в 22:36, yatcheh сказал:

посчитай на досуге потенциал образования свободного радикала *H из цинка и гидратированного протона

0.762 В.

Изменено 31 Октября, 2024 в 20:18 пользователем Shizuma Eiku