С/х без фосфорных удобрений

[podlyinarod]

В 21.02.2025 в 20:07, Alonerover сказал:

всегда удивляли настрадамусы "заглядывающие в будущее" и при этом напрочь забывающие (а может и забивающие) о прогрессе

Всегда удивляли идиоты.

По пунктам:

 

- в рассуждение вводится категория "прогресс". Это применительно к человечеству, как представляется - прогресс научно-технический, рост технических возможностей. При этом напрочь игнорируются вопросы: (1) а всегда ли будет хватать скорости прогресса, чтобы поспевать за объективными потребностями людей, с учетом сокращающейся ресурсной базы; (2) а не ограничен ли прогресс, достижимый человечеством, принципиально, физическими законами, к примеру, не окажется ли, что до межзвездных путешествий оно не дойдёт никогда; (3) а не порождает ли прогресс опасностей сам по себе, которые могут внезапно наложиться на ресурсное истощение - а ведь порождает целый спектр; на одну из таких опасностей я прямо указал, говоря о войне; ещё одна, становящаяся очевидной прямо в наши дни - искусственный интеллект, как в плане конкуренции с людьми, так и в плане использования для конкуренции между людьми с печальными социальными последствиями.

 

- в рассуждении полностью игнорируется уже введенная в дискуссию катастрофа бронзового века, произошедшая как раз из-за прогресса. Всё было основано на бронзе, причём оловянной, для этого требовалось олово, а оно раз - и истощилось в обоих из крупных месторождений тогдашнего человеческого мира, и капут - несколько темных веков с падением всего и вся. Да, нашли выход в железе, но катастрофа всё равно произошла, с ОТКАТОМ в развитии, причём произошедшим с лавиной войн, без которых людям было бы легче - но они увлеченно принялись резать друг друга, превратив выживание на планете в игру с отрицательной суммой. Следовательно, возможность такового отката уже является не предметом дискуссии, а экспериментальным фактом. А факт - самая упрямая на свете вещь.

 

Это я уже не говорю о том, что скачки цен на ресурсы с резким изменением ресурсной коньюнктуры происходили и происходят прямо в наши дни. Когда я был молод, сурьма была металлом почти бросовым, свинцовые литьевые сплавы были почти исключительно с нею, да и олово было не так дорого; а сейчас она на порядок дороже свинца, а олово тем более, и охотники переходят на сплавы свинца с натрием, кальцием и т.п. Ресурсная Федерация в 2000-е годы выехала из "90-х" вовсе не на гении Путина (сейчас мы видим, чего он стоит), а на резком скачке нефтяных цен. Почему-то ни термояд, ни атом не поспели и не подставили плечо мгновенно. Так значит, возможны и более сильные явления той же природы?..

В 21.02.2025 в 20:07, Alonerover сказал:

У нас по сути только два пути - либо сдохнуть на этой планете, либо расширять ареал обитания, выходя в Космос. А в Космосе - почти неограниченное количество не только пространства, но и ресурсов.

 

Да, оставаясь на планете тоже есть варианты - вымирать весело и разово или чутка помучаться. Но оба варианта для разумных существ не вариант. В противном случае возникают вопросы по поводу "разумности".

Вы видели сериал "Экспансия"? Или хотя бы Звёздные войны? Хватает там ресурсов? Вы знаете, что такое экспонента и что именно ею описывается размножение биологического вида в благоприятных условиях?

Почему использование возобновляемых ресурсов это обязательно "помучаться"?

[podlyinarod]

В 21.02.2025 в 17:37, Максим0 сказал:

За счёт деревьев необходимых для выживания человечества, древесный уголь будет пока живо человечество.

Как, например, в Сахаре?..

К тому же, за счёт возобновляемых ресурсов с современными технологиями можно обеспечить с грехом пополам одну пятую современного человечества.

[Максим0]

В 21.02.2025 в 23:41, podlyinarod сказал:

Как, например, в Сахаре?..

К тому же, за счёт возобновляемых ресурсов с современными технологиями можно обеспечить с грехом пополам одну пятую современного человечества.

Там люди живут в оазисах, а по 100% пустыне лишь перемещаются между ними. Во всех оазисах достаточно крупных для постоянного проживания есть деревья. В Сахаре деревьев гораздо больше чем людей.

А это смотря как тратить возобновляемые ресурсы. Если тратить лес как наши предки - соглашусь. Но можно гораздо экономнее! Тем более с современными технологиями:

0) В тёплых местах растить самое быстрорастущее - бамбук.

1) Уголь для металлургии из бамбука получать не сжиганием его части, а сухой перегонкой в солнечной печке. Заодно будет дёготь и водичка с химсырьём.

2) Выше я писал про чугун и железо, из них серия углеродистых сталей.

3) Из океанов можно добывать сульфат магния для гидросульфита магния. Варя с ним бамбук или древесину, можно получить лигносульфонат магния, гидролизат гемицеллюлоз и целлюлозу.

4) Гемицеллюлозы можно пустить на: этанол, уксус, ацетон, бутанол и масляную кислоту.

5) Лигносульфонаты можно пустить на удобрение или гидрировать и после очистки от серы использовать как моторное топливо. А ещё их можно перегнать на одноядерную ароматику.

6) Из целлюлозы с помощью прямых растворителей целлюлозы можно наделать тканей.

7) Из целлюлозы можно сделать серию эфиров целлюлозы: пироксилин (порох), коллоксилин (клей для ран), диацетат ц. (одёжка), триацетат ц. (атмосферо-светостойкие плёнки) триэтилцеллюлозу (конструкционный полимер), диметилцеллюлозу (водорастворимый клей), триметилцеллюлозу (спирторастворимый клей), трибутилцеллюлозу (расплавляемый клей).

😎 Из тканей и эфиров целлюлозы можно сделать текстолит.

9) Из триацетата целлюлозы можно делать оконные стёкла.

Если сжигать только микрокомпоненты, а все органические макрокомпоненты переводить в какой-либо товар народного потребления, то товаров будет много, думаю гораздо больше чем на 1/5 современного Человечества... вот только для этого надо сохранить плодородие Земли, без изобилия целлюлозного сырья большой зелёной химии не бывать.

[podlyinarod]

В 21.02.2025 в 22:28, Максим0 сказал:

Там люди живут в оазисах

Там были леса.

В 21.02.2025 в 22:28, Максим0 сказал:

Если тратить лес как наши предки - соглашусь. Но можно гораздо экономнее! Тем более с современными технологиями:

0) В тёплых местах растить самое быстрорастущее - бамбук.

Кукуруза уже не подходит?

В 21.02.2025 в 22:28, Максим0 сказал:

Из триацетата целлюлозы можно делать оконные стёкла.

А на мосту чтобы сидели купцы и торговали разным товаром, нужным для крестьян.

[Максим0]

В 22.02.2025 в 02:43, podlyinarod сказал:

Там были леса.

Кукуруза уже не подходит?

А на мосту чтобы сидели купцы и торговали разным товаром, нужным для крестьян.

Там где совсем нет деревьев, люди не селятся. С исчезновением деревьев исчезнут оазисы - и люди оттуда уйдут.

Кукуруза тоже подходит... если место ей подходит, а обычно - не подходит.

Кто-то про зелёный вариант современных технологий говорил?

Изменено 21 Февраля, 2025 в 21:55 пользователем Максим0

[podlyinarod]

В 22.02.2025 в 00:54, Максим0 сказал:

Там где совсем нет деревьев, люди не селятся. С исчезновением деревьев исчезнут оазисы - и люди оттуда уйдут.

Отлично, планета очистится, и всё будет хорошо.

В 22.02.2025 в 00:54, Максим0 сказал:

Кто-то про зелёный вариант современных технологий говорил?

Да. Это надо комплексно решать.

[Максим0]

В 22.02.2025 в 03:45, podlyinarod сказал:

Отлично, планета очистится, и всё будет хорошо.

Да. Это надо комплексно решать.

"Зелёные технологии" следует понимать в первую очередь буквально - как технологии работы с зеленью, универсальным возобновляемым сырьём с наибольшей ресурсной базой. После выращивания продуктов питания остаются несъедобные для человека растительные остатки - к примеру пшеничная солома. Она, подобно древесине, состоит из целлюлозы, гемицеллюлоз и лигнина. Её можно химически перерабатывать подобно древесине, с тем же набором продуктов на выходе... разве что угля для выплавки чугуна из неё не получить, требования к прочности провалит.

[podlyinarod]

В 22.02.2025 в 04:48, Максим0 сказал:

как технологии работы с зеленью

Весь покрытый зеленью, абсолютно весь...

[Arkadiy]

В 22.02.2025 в 04:48, Максим0 сказал:

"Зелёные технологии" следует понимать в первую очередь буквально - как технологии работы с зеленью, универсальным возобновляемым сырьём с наибольшей ресурсной базой. После выращивания продуктов питания остаются несъедобные для человека растительные остатки - к примеру пшеничная солома. Она, подобно древесине, состоит из целлюлозы, гемицеллюлоз и лигнина. Её можно химически перерабатывать подобно древесине, с тем же набором продуктов на выходе... разве что угля для выплавки чугуна из неё не получить, требования к прочности провалит.

С Долларами и баксами США - это самая хорошая зелень для работы!

[Максим0]

В 22.02.2025 в 16:02, podlyinarod сказал:

Весь покрытый зеленью, абсолютно весь...

Есть конечно и другие ресурсы, из энергетических солнце, ветер и приливы. Из материальных возобновляемые воздух, океаническая вода с серией солей, почти неисчерпаемые породообразующие из твёрдых - песок, глины, кальцит, доломит, материковый фундамент (смесь силикатов, гораздо труднее добываемых и перерабатываемых чем осадочные породы). Размолом и магнитным обогащением песка всегда можно получить магнетит, поэтому он тоже почти неисчерпаем. С немагнитными компонентами гораздо хуже.

Таким образом неорганический сектор может дать:

H, C, N, O, Na, Mg, Al, Si, S, Cl, Ca, Fe и продукцию на их основе не требующей сверхвысоких температур, давлений и электричества:

Пищевая соль, сульфат магния, стекло, жидкое стекло, керамика, цемент, гипс, известь, магнезия, гидроксид натрия, хлорид кальция, железо, чугун.

Чтоб получить больше, нужны или источники относительно редких элементов, или технологии как обходится без них.

Чтобы не утратить электроэнергетику в абсолютно зелёном варианте, кроме пудлингового железа требует немагнитный металл, подшипники и щёточный узел. Подшипники тоже могут быть пудлинговыми, без хрома, но менять их придётся часто. Немагнитный металл может быть алюминием, если будут доступны фториды - но в сверхдалёком будущем фториды будут вынуты из земли и распылены по свалкам в неизвлекаемых концентрациях. Коллекторный узел без вариантов потребует меди - немного, но её заменят лишь ещё более редкие металлы.

В общем готовясь к полярному лису исчерпания всех исчерпаемых ресурсов, критически важными будут технологии бесфторидного получения проводного алюминия из глины и пусть даже с высокой себестоимостью, концентрирования меди из сверхбедного сырья.

А ещё что-то придётся решать с удобрениями, в первую очередь фосфорными и калийными - нынче добытые фосфорные в итоге оседают на дне океанов, а калийные разбавляются в огромных объёмах океанов, без них вернёмся к периоду до минеральных удобрений. Проблема азотных удобрений по-зелёному хорошо решается лишь при решении проблемы электролитического водорода.

В общем пока всё выглядит печально, когда кончится всё что может кончится, рухнем во вторую половину 19 века.

Чтоб остаться хотябы в первой половине 20 века, надо решить проблему минеральных удобрений, алюминия и меди.

Изменено 22 Февраля, 2025 в 15:20 пользователем Максим0