распространение лженауки. Анаграммы. Плоская Земля и прочее

[Himeck]

  В 20.12.2016 в 14:32, Chlorine1 сказал:

... Как по мне, образование должны получать избранные (заметим в скобках, что не по финансовому, а умственному признаку). ...

Конституция не дозволяет такого подхода! 

[Chlorine1]

  В 20.12.2016 в 14:42, Himeck сказал:

Конституция не дозволяет такого подхода! 

Оно понятно, но я же не вношу законопроект, а лишь выражают своё мнение, или это уже тоже объявили экстремизмом? Если так, то это прискорбно.

[trial run 18]

  В 20.12.2016 в 09:51, Alonerover сказал:

Итого, вы предлагаете процесс образования сделать платным, при этом прекрасно осознавая, что это облегчит продвижение оболтусов и сынков денежных мешков? При этом самого улучшения образования никак не гарантируя..

Вы понимаете долгосрочный риск такого действия?

  В 20.12.2016 в 09:55, Korenev сказал:

Вовсе нет. Я хочу, чтобы образовательное учреждение в случае платного образования несло ответственность за качество своего образования. Т.е. если медицинский вуз выпустил оболтуса, который вместо аппендикса удалит что-то другое у пациента, то "по шапке" бы получал не только сам оболтус, но и образовательное учреждение, педагог, составитель учебных планов и т.д. В этом случае, Человек, заплативший за образование своего ребенка, будет уверен, что его научат хорошо. Маминкиных сынков же невыгодно будет брать самим образовательным учреждениям, кому охота в будущем за этого сынка по шапке получать?

Вагонные споры....

Вы хоть понимаете, что тот пласт, который вы тужитесь поднять - просто не подъемный.

Давайте дружно сузим круг обсуждаемых вопросов - то ли это образование, то ли космос, то ли торжество инженерной мысли.

А так - смешались  в кучу кони люди и залпы тысячи орудий - слились в протяжный стук по клавам...

Космос и первый спутник. Хотите крамолу по вашему, но исторический факт от первоисточника.

То что СССР был первым - это скорее вопреки уровню техники и и науки в СССР  в то время, а не благодаря им.

Это благодаря гениальности и фанатичной преданности мечте нескольких людей, их круглосуточному труду, даже в роли ЗеКов и чуть чуть удачи.

Вы знаете почему Королев проиграл космическую гонку? Вы в курсе как летали первые космонавты, за что им давали Героя?

Вы в своих руках держали американский спутник? Вы знаете как из дерьма сделать спутник, чтобы он заработал?

 Почему из дерьма - так потому, что не из чего было лепить, ибо промышленность не могла построить ни холодильник, а он был нужен, ни изготовить материал - легкий, термо и коррозионно стойкий и с возможностью его обработки до нужных размеров и формы, и т.д. и т. пр.

Давайте поговорим о таком величии СССР, как космос, но не потрепимся, а поговорим анализируя те достижения и те провалы, а затем может сможем сделать вывод ПОЧЕМУ??? Слабо!?

[Максим0]

  В 20.12.2016 в 14:25, Himeck сказал:

Коэффициент Дохуярда все исправит!

Сей коэффициент обусловлен римановостью метрики, а чтоб убрать 19 порядков для совпадения порядка эффекта с экспериментом, требуется допустить что тяготение вылазит в дополнительное измерение, квадрат интервала которого совпадает с пространственным и противоположен временному - то есть тяготение вылазит в дополнительное пятое измерение, не являющееся временным. Остаётся придумать эксперимент, в котором это измерение перемножалось с уже известными для выяснения - это измерение пространственное, или нового типа? В любом случае от 4-интервалов потребуется перейти как минимум к 5-интервалам, и от 4-векторов как минимум к 5-... (вот тут уже без эксперимента и не скажешь, вектор ли?).

Может тяготение вылазит и в 6-ое, и т. д. измерения, но тут уже нужен эксперимент - для начала для точного измерения аномалии заменить сверхпроводящий диск кольцом, испытать разные типы сверхпроводников. И помимо момента лондона, если новых измерений окажется более 1-го, потребуются измерения других аномальных явлений.

Точность теории обратно пропорциональна поправочному коэффициенту.

И ведь ОТО затолкали в фундамент целой серии научных теорий! И при конфликте с ней других теорий, после выявления противоречия их дальнейшая проработка прерывалась, а те кто не прерывал проработку становились нерукопожатны, и им отказывали в финансировании - доходит даже до увольнений.

Изменено 20 Декабря, 2016 в 15:40 пользователем Максим0

[Korenev]

  В 20.12.2016 в 15:03, trial run 18 сказал:

Вагонные споры....

Вы хоть понимаете, что тот пласт, который вы тужитесь поднять - просто не подъемный.

Давайте дружно сузим круг обсуждаемых вопросов - то ли это образование, то ли космос, то ли торжество инженерной мысли.

А так - смешались  в кучу кони люди и залпы тысячи орудий - слились в протяжный стук по клавам...

Космос и первый спутник. Хотите крамолу по вашему, но исторический факт от первоисточника.

То что СССР был первым - это скорее вопреки уровню техники и и науки в СССР  в то время, а не благодаря им.

Это благодаря гениальности и фанатичной преданности мечте нескольких людей, их круглосуточному труду, даже в роли ЗеКов и чуть чуть удачи.

Вы знаете почему Королев проиграл космическую гонку? Вы в курсе как летали первые космонавты, за что им давали Героя?

Вы в своих руках держали американский спутник? Вы знаете как из дерьма сделать спутник, чтобы он заработал?

 Почему из дерьма - так потому, что не из чего было лепить, ибо промышленность не могла построить ни холодильник, а он был нужен, ни изготовить материал - легкий, термо и коррозионно стойкий и с возможностью его обработки до нужных размеров и формы, и т.д. и т. пр.

Давайте поговорим о таком величии СССР, как космос, но не потрепимся, а поговорим анализируя те достижения и те провалы, а затем может сможем сделать вывод ПОЧЕМУ??? Слабо!?

Не совсем понял, почему это сообщение адресовано мне. Я про космос ничего не говорил.

Но не много таки отвечу. Чтобы ответить на вопрос Почему, мало просто проанализировать достижения и провалы, тут надо будет обращаться к первоисточникак, а они все спят в земле сырой и чихать хотели на все наши и ваши измышления. Поэтому отвечать на вопрос почему применительно к историческим событиям - дело неблагодарное. Вполне достаточно ответить на вопрос "Как было?". А как было, все уже сказали, и вы немного дополнили. 

Что касается образования. Чтобы ответить на вопрос хорошим или плохим было образование в СССР (я лично выводов не делал никаких), изначально необходимо разобраться с критериями качества образования. По каким критериям судить будим? По уровню развития промышленности? По общему числу грамотных/безграмотных? По числу Нобелевских премий? По числу научных открытий? В каждом из этих случаев ответ будет разным.

Поэтому я предлагал не судить советское образование, а всего лишь не идиализироовать его.

[Alonerover]

  В 20.12.2016 в 14:32, Chlorine1 сказал:

...

1 - Во-первых, любому здравомыслящему человеку, прочитавшему тему, станет ясно, что Вы идеализируете СССР и демонизируете Западные страны и царскую Россию. Что ж, этот подход не нов и активно используется сейчас, к примеру, г-ном Киселевым.

 

2 - Во-вторых, с чего Вы решили, что каждый человек имеет право на образование.

 

3 - Как по мне, образование должны получать избранные (заметим в скобках, что не по финансовому, а умственному признаку).

 

4 - Остальным же хочется сказать - цеха и общепиты ждут своих героев. Конечно, сказано резко, но это лишь моё мнение, простите, милостивый государь, мне его.

5 - И в-третьих, Вы, опять же, по моему скромному мнению, слишком серьёзно относитесь к происходящему на форуме, цепляетесь, извините за слово, к речам других участников и разводите демагогию. Будьте проще! 

Спасибо за внимание!

 

1 - Даже если так - я высказываю своё мнение. Не более и не менее того. И с г-ном Киселёвым ровнять меня несколько не корректно - он защищает капиталистическую структуру в России (пусть и по работе, и получая за это зарплату), я же отстаиваю диаметрально противоположную капитализму точку зрения (бесплатно, просто потому, что это Моя точка зрения).

 

2 - А разве нет? Вообще-то высказывая такую точку зрения, как верно заметил товарищ Himeck, вы несколько противоречите Конституции. И даже не только ей, но и банальному прагматизму.

 

3 - Хорошая идея. Но столь же не реализуемая, сколь и хорошая. Потому как в условиях капитализма она довольно быстро выродится в покупку образования.

 

4 - Да нормально сказано. Вот только опять так - не рискуете ли вы в "конкуренции" с денежными мешками оказаться в рядах "остальных"? И даже если каким-то чудом система будет работать правильно - это верный шаг к кастовому обществу, с господами и двуногими вещами.. А значит снова социальная напряжённость и все сопутствующие ей "прелести". Вам оно надо?

 

5 - Я предпочитаю считать, что я стараюсь вести предметный и аргументированный (на сколько возможно) диалог. Проще в диалоге можно стать только отказавшись от аргументации своих слов - т.е. устранившись от диалога, чего я сделать не могу.

73!

  В 20.12.2016 в 15:03, trial run 18 сказал:

Вагонные споры....

Вы хоть понимаете, что тот пласт, который вы тужитесь поднять - просто не подъемный.

Давайте дружно сузим круг обсуждаемых вопросов - то ли это образование, то ли космос, то ли торжество инженерной мысли.

А так - смешались  в кучу кони люди и залпы тысячи орудий - слились в протяжный стук по клавам...

Космос и первый спутник. Хотите крамолу по вашему, но исторический факт от первоисточника.

То что СССР был первым - это скорее вопреки уровню техники и и науки в СССР  в то время, а не благодаря им.

Это благодаря гениальности и фанатичной преданности мечте нескольких людей, их круглосуточному труду, даже в роли ЗеКов и чуть чуть удачи.

Вы знаете почему Королев проиграл космическую гонку? Вы в курсе как летали первые космонавты, за что им давали Героя?

Вы в своих руках держали американский спутник? Вы знаете как из дерьма сделать спутник, чтобы он заработал?

 Почему из дерьма - так потому, что не из чего было лепить, ибо промышленность не могла построить ни холодильник, а он был нужен, ни изготовить материал - легкий, термо и коррозионно стойкий и с возможностью его обработки до нужных размеров и формы, и т.д. и т. пр.

Давайте поговорим о таком величии СССР, как космос, но не потрепимся, а поговорим анализируя те достижения и те провалы, а затем может сможем сделать вывод ПОЧЕМУ??? Слабо!?

 

Простите. Но вы, аналогично Koiplan'у не рассматриваете наличие "железного занавеса" отрезавшего СССР от передовых технологий наглухо. Вы ставите в вину Советской системе и риски испытателей и красоту американских спутников. Т.е. объективные входные факты не приемлите вообще - они виновны и всё. А что уж тогда сразу не обвинить ту систему за победу в великой Отечественной?.. А что - хаять - так с размахом, не озираясь на объективные причины. Зачем они нам?..

  В 20.12.2016 в 17:40, Korenev сказал:

...

Что касается образования. Чтобы ответить на вопрос хорошим или плохим было образование в СССР (я лично выводов не делал никаких), изначально необходимо разобраться с критериями качества образования. По каким критериям судить будим? По уровню развития промышленности? По общему числу грамотных/безграмотных? По числу Нобелевских премий? По числу научных открытий? В каждом из этих случаев ответ будет разным.

Поэтому я предлагал не судить советское образование, а всего лишь не идиализироовать его.

 

Поддерживаю на все 100%. Идеализация чего либо - это путь в тупик (будь то социализм, или капитализм, или анархия или ещё какая идея), а вот объективный анализ плюсов и минусов - путь к возможному положительному результату.

Изменено 20 Декабря, 2016 в 18:26 пользователем Alonerover

[trial run 18]

  В 20.12.2016 в 18:07, Alonerover сказал:

Простите. Но вы, аналогично Koiplan'у не рассматриваете наличие "железного занавеса" отрезавшего СССР от передовых технологий наглухо. Вы ставите в вину Советской системе и риски испытателей и красоту американских спутников. Т.е. объективные входные факты не приемлите вообще - они виновны и всё. А что уж тогда сразу не обвинить ту систему за победу в великой Отечественной?.. А что - хаять - так с размахом, не озираясь на объективные причины. Зачем они нам?..

Да нет, я учитываю все и вовсе не хаю безоговорочно все, что было в СССР.

И красоту американских спутников (кстати, а в чем заключена красота), я не воспеваю.

Просто когда держал в руках остатки американского спутника - был очень удивлен наличию там советских деталей.

Просто не все так, как пишут историки, или трындят журналисты, если о чем то судить - нужно иметь перво на перво знание происходящего и отстраненное от идеологии, какой бы то ни было мнение. И только тогда оно может претендовать не на истину, но какую то правду.

Вы же своими постами четко даете понять какую идеологию исповедуете.

Что касается величия советского образования и развития науки и техники - то вы же сами и написали отрезавшего  СССР от передовых технологий.

При величии образования, инженерной мысли и научных разработок - эти технологии должны были родиться в СССР и весь мир должен ними пользоваться.

А по факту??? Вот и созрел ответ, на мой взгляд, и вы его дали сами.

  В 20.12.2016 в 17:40, Korenev сказал:

Не совсем понял, почему это сообщение адресовано мне. Я про космос ничего не говорил.

Но не много таки отвечу. Чтобы ответить на вопрос Почему, мало просто проанализировать достижения и провалы, тут надо будет обращаться к первоисточникак, а они все спят в земле сырой и чихать хотели на все наши и ваши измышления. Поэтому отвечать на вопрос почему применительно к историческим событиям - дело неблагодарное. Вполне достаточно ответить на вопрос "Как было?". А как было, все уже сказали, и вы немного дополнили. 

Что касается образования. Чтобы ответить на вопрос хорошим или плохим было образование в СССР (я лично выводов не делал никаких), изначально необходимо разобраться с критериями качества образования. По каким критериям судить будим? По уровню развития промышленности? По общему числу грамотных/безграмотных? По числу Нобелевских премий? По числу научных открытий? В каждом из этих случаев ответ будет разным.

Поэтому я предлагал не судить советское образование, а всего лишь не идиализироовать его.

Простите -не доглядел, хотел процитировать другого человека, а выделил ваше сообщение. Ам сорри - плииз.

Да первоисточники спят, но их воспоминания гораздо более правдивы, нежели исторически-идеологические опусы.

Просто доводилось общаться с очень интересными людьми да и родственники рассказывали многое что было при их жизни.

Изменено 20 Декабря, 2016 в 20:09 пользователем trial run 18

[Alonerover]

  В 20.12.2016 в 20:16, trial run 18 сказал:

...

1 - И красоту американских спутников (кстати, а в чем заключена красота), я не воспеваю.

Просто когда держал в руках остатки американского спутника - был очень удивлен наличию там советских деталей.

 

2 - Просто не все так, как пишут историки, или трындят журналисты, если о чем то судить - нужно иметь перво на перво знание происходящего и отстраненное от идеологии, какой бы то ни было мнение. И только тогда оно может претендовать не на истину, но какую то правду.

 

3 - Вы же своими постами четко даете понять какую идеологию исповедуете.

 

4 - Что касается величия советского образования и развития науки и техники - то вы же сами и написали отрезавшего СССР от передовых технологий.

 

5 - При величии образования, инженерной мысли и научных разработок - эти технологии должны были родиться в СССР и весь мир должен ними пользоваться.

 

А по факту??? Вот и созрел ответ, на мой взгляд, и вы его дали сами.

 

 

1 - Приношу извинение, если не правильно понял контекст упоминания Вами амеровских спутников.

 

2 - От идеологии невозможно отстраниться, потому что именно она определяет смыслы и цели экономической деятельности. Именно благодаря ей определяется и распределение прибавочной стоимости и принятие или отторжение обществом идеи социальной справедливости.

 

3 - Да. Именно благодаря тому, что идеология, экономика и производство - абсолютно неразделимы. Люди для простоты передачи смыслов придумали названия для частей одного и того же, но по сути - все три слова обозначают единое целое. И показывая то или иное следствие политэкономических действий автоматически надо давать им и оценку* в критериях Польза/Вред (Добро/Зло). Если этого не делать - так и будем топтаться на одном месте. Т.е. движение вперёд или назад возможно только при анализе и принятии решений по полезности/вредности той или иной идейно-экономической концепции.

 

* - говоря о производстве/экономике я обязан обозначать и свою идеологическую позицию и аргументированно её обосновывать. Потому как молчание будет эквивалентно отказу от своей идеи и принятию альтернативной идеи. Чего я сделать никак не могу.

 

Толерантность для социалиста - эквивалент отказа от идеи.

 

4 - А кто нас отрезал этим занавесом? Началось ведь это с фултонской речи Черчиля, где он назвал СССР "осью зла".. Почему он это сделал? СССР ни на кого из сателлитов запада не нападал (исключение составляют финники, но они сами напросились на войну).. Причиной поднятия занавеса было декларирование Советами необходимости уничтожения ссудного процента и частной собственности - что капиталистам было как нож у горла, потому что могло подорвать их власть над рабочими.

 

Ещё есть большой вопрос - кто помог прийти к власти гитлеру и с какой целью? Есть версия, что ему помогли англы и амеры, учитывая его заявления пойти войной на восток. Т.е. даже сама вторая мировая может рассматриваться как попытка уничтожения СССР, как идеи опасной для капиталистов.

 

5 - см. п3 и 4.

- 0 - золото от ограбления Африки, Китая, Индии, Египта и пр.,

- 1 - старт промышленности (по сути старт самой экономики) в 1922 году (по сравнению с западными чисто капиталистическими мануфактурами и заводами),

- 2 ВМВ (искусственный привод гитлера к власти),

- 3 - железный занавес (искусственное отгораживание СССР от мировых источников технологий),

Все эти вводные исторические данные, вместе и по отдельности, делают требование возникновения в СССР технологий, сравнимых с западными, очень не корректным. Т.е. стартовые условия исходно не равные и "механистическое" сравнение становится довольно затруднено.

 

Так что по факту - надо учитывать предысторию развития СССР/России. Всю. Целиком. Только тогда сравнение будет корректным и справедливым.

  В 20.12.2016 в 17:40, Korenev сказал:

...

Что касается образования. Чтобы ответить на вопрос хорошим или плохим было образование в СССР (я лично выводов не делал никаких), изначально необходимо разобраться с критериями качества образования. По каким критериям судить будим? По уровню развития промышленности? По общему числу грамотных/безграмотных? По числу Нобелевских премий? По числу научных открытий? В каждом из этих случаев ответ будет разным.

Поэтому я предлагал не судить советское образование, а всего лишь не идиализироовать его.

 

- Вот. Товарищ Korenev сказал примерно то же самое - правда только за образование. Я же обращаю Ваше внимание на некорректность сравнения производственно-экономических показателей СССР без учёта предыстории сравниваемых политико-экономических концепций (сравнивая СССР и запад обсуждающие почти всегда скатываются в обсуждение плюсов и минусов социализма и капитализма, напрочь игнорируя предысторию обсуждаемых государств и идей. Что естесственно не есть правильно, потому что ведёт к конфликту, а не к пониманию причин и следствий.).

Изменено 21 Декабря, 2016 в 07:39 пользователем Alonerover

[Chlorine1]

  В 21.12.2016 в 07:36, Alonerover сказал:

1 - Приношу извинение, если не правильно понял контекст упоминания Вами амеровских спутников.

2 - От идеологии невозможно отстраниться, потому что именно она определяет смыслы и цели экономической деятельности. Именно благодаря ей определяется и распределение прибавочной стоимости и принятие или отторжение обществом идеи социальной справедливости.

3 - Да. Именно благодаря тому, что идеология, экономика и производство - абсолютно неразделимы. Люди для простоты передачи смыслов придумали названия для частей одного и того же, но по сути - все три слова обозначают единое целое. И показывая то или иное следствие политэкономических действий автоматически надо давать им и оценку* в критериях Польза/Вред (Добро/Зло). Если этого не делать - так и будем топтаться на одном месте. Т.е. движение вперёд или назад возможно только при анализе и принятии решений по полезности/вредности той или иной идейно-экономической концепции.

 

* - говоря о производстве/экономике я обязан обозначать и свою идеологическую позицию и аргументированно её обосновывать. Потому как молчание будет эквивалентно отказу от своей идеи и принятию альтернативной идеи. Чего я сделать никак не могу.

 

Толерантность для социалиста - эквивалент отказа от идеи.

4 - А кто нас отрезал этим занавесом? Началось ведь это с фултонской речи Черчиля, где он назвал СССР "осью зла".. Почему он это сделал? СССР ни на кого из сателлитов запада не нападал (исключение составляют финники, но они сами напросились на войну).. Причиной поднятия занавеса было декларирование Советами необходимости уничтожения ссудного процента и частной собственности - что капиталистам было как нож у горла, потому что могло подорвать их власть над рабочими.

Ещё есть большой вопрос - кто помог прийти к власти гитлеру и с какой целью? Есть версия, что ему помогли англы и амеры, учитывая его заявления пойти войной на восток. Т.е. даже сама вторая мировая может рассматриваться как попытка уничтожения СССР, как идеи опасной для капиталистов.

5 - см. п3 и 4.

- 0 - золото от ограбления Африки, Китая, Индии, Египта и пр.,

- 1 - старт промышленности (по сути старт самой экономики) в 1922 году (по сравнению с западными чисто капиталистическими мануфактурами и заводами),

- 2 ВМВ (искусственный привод гитлера к власти),

- 3 - железный занавес (искусственное отгораживание СССР от мировых источников технологий),

Все эти вводные исторические данные, вместе и по отдельности, делают требование возникновения в СССР технологий, сравнимых с западными, очень не корректным. Т.е. стартовые условия исходно не равные и "механистическое" сравнение становится довольно затруднено.

Так что по факту - надо учитывать предысторию развития СССР/России. Всю. Целиком. Только тогда сравнение будет корректным и справедливым.

 

 

- Вот. Товарищ Korenev сказал примерно то же самое - правда только за образование. Я же обращаю Ваше внимание на некорректность сравнения производственно-экономических показателей СССР без учёта предыстории сравниваемых политико-экономических концепций (сравнивая СССР и запад обсуждающие почти всегда скатываются в обсуждение плюсов и минусов социализма и капитализма, напрочь игнорируя предысторию обсуждаемых государств и идей. Что естесственно не есть правильно, потому что ведёт к конфликту, а не к пониманию причин и следствий.).

Дорогой г-н, а лучше, наверное, товарищ Alonerover, идеология, конечно, великая вещь, как и соц. справедливость, но прошу заметить, что справедливости этой нет, не было и не будет. В светлом капиталистическом обществе есть угнетатели, и есть угнетаемые. Расслоение общество не возможно предотвратить при всех современных идеалогиях. Примером может служить тот же самый СССР: есть пролетариат, есть средний класс, и есть правящая элита, представленная далеко не самыми лучшими людьми эпохи. Социальная справедливость в современном обществе не-воз-мож-на. А если верить теории Ги Дебора, то невозможна и в будущем. Кстати, хотелось бы сказать и про Финляндию, которая отнюдь не напрашивалась на войну, таки не самое крупное или сильное гос-во. Можно, конечно, вспомнить и Польшу, и антисемитизм, и репрессии, и Корейский Боинг, и Тоцкий полигон, но у меня нет намерения очернить Союз, тем более, что и у других стран косяков хватало. Просто отнеситесь к этой дискуссии с улыбкой, Холодная война всё-таки кончилась

[Alonerover]

  В 21.12.2016 в 08:24, Chlorine1 сказал:

...

 

1 - идеология, конечно, великая вещь, как и соц. справедливость, но прошу заметить, что справедливости этой нет, не было и не будет. В светлом капиталистическом обществе есть угнетатели, и есть угнетаемые. Расслоение общество не возможно предотвратить при всех современных идеалогиях.

 

2 - Примером может служить тот же самый СССР: есть пролетариат, есть средний класс, и есть правящая элита, представленная далеко не самыми лучшими людьми эпохи.

 

3 - Социальная справедливость в современном обществе не-воз-мож-на. А если верить теории Ги Дебора, то невозможна и в будущем.

 

4 - Кстати, хотелось бы сказать и про Финляндию, которая отнюдь не напрашивалась на войну, таки не самое крупное или сильное гос-во.

 

5 - Можно, конечно, вспомнить и Польшу, и антисемитизм, и репрессии, и Корейский Боинг, и Тоцкий полигон, но

 

6 - у меня нет намерения очернить Союз, тем более, что и у других стран косяков хватало.

 

7 - Просто отнеситесь к этой дискуссии с улыбкой, Холодная война всё-таки кончилась  

 

1 - Интересно. Вы не обосновываете неизбежность капитализма, давая его как данность, от которой уйти нельзя и, поэтому и пытаться уйти не надо. Т.е. вы предлагаете поднять лапки к верху.

Слава Богу, такое невозможно. Пока есть капитализм социальные конфликты и войны будут неизбежны. До полной победы одной из двух концепций.

 

2 - Вы слишко многого требуете от Первой попытки построения общества без социальных противоречий..

 

3 - Есть разные теории. И пишутся они в разных лагерях, с разными целями. Одни ради оправдания своего права закабаления человека человеком, другие ради получения социальных свобод и справедливой оплаты своего труда. Какая из концепций победит - мы узнаем со временем.

 

4 - Книгу Юрия Мухина - "Армия Победы" я уже цитировал. Процитирую и ещё раз:

 

https://www.litres.ru/uriy-muhin/armiya-pobedy/

 

 

Цитата:

 

 

  Показать контент

Глава 1

 

Война как лекарство от глупости

 

Думаю, что в вопросе о расширении НАТО на Восток, мы ведем себя так, как хотят наши противники – мы этому сопротивляемся. А надо ли?

 

Эти сомнения пришли мне в голову, когда я задумался о советско-финской войне – о самой глупой войне нашего столетия.

 

Прежде всего, поговорим о защите Ленинграда. Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает Ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и потом СССР.

 

Поэтому и у царей главной идеей обороны Петербурга было недопущение флота противника к петербургским подступам. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую войну перегораживались минными заграждениями. Но мины можно снять. Поэтому главной задачей Балтийского флота было недопущение прорыва этих минных позиций – его корабли должны были топить корабли противника при попытке ими снять мины.

 

Но царю было проще. Если вы взглянете на карту Российской империи, то увидите, что северный берег Финского залива – это Финляндия, входившая тогда в состав Российской империи, а южный берег – это имперская Прибалтика. Балтийский флот был везде дома, по обоим берегам залива стояли его береговые батареи, прикрывавшие минные поля и не дававшие вражеским кораблям пройти мимо них к Петербургу.

 

Еще за день до объявления Первой мировой войны вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин – Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305-мм мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду.

 

Но ведь в СССР после революции от этого ничего не осталось. Южный берег почти весь был у Эстонии, а от финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий. Мины, конечно, можно было поставить, но не защищенные с берега, они были бы моментально сняты. Положение и Ленинграда, и СССР по своей беззащитности было трагическим.

 

 

* * *

 

Гитлер в «Майн кампф» не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР. Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае нападения на нее, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались от этого.

 

СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР – Франция отказалась защищать Чехословакию, второй союзник – сама Чехословакия сдала немцам Судетскую область без выстрела. Стало ясно, что для Запада все эти договоры не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, требовался расчет только на собственные силы.

 

В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его. Финны отказались.

 

Тогда Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались.

 

Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза. Насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел «захватить» Финляндию.

 

В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам.

 

Когда финны вроде бы согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20–70 км, а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, то в ответ получили: «предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению», – а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона по понятным причинам была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только не предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала.

 

В журнале «Родина» за декабрь 1995 года была дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразности малости просимой у финнов территории и по огромности предлагаемой им советской территории уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

 

Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и ни в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка, но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались. А это очевидно показывает, что сами переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы. Читатель может удивиться – откуда у Финляндии сила против СССР?!

 

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку – мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем, чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда?..

 

 

* * *

 

Давайте вернемся в 1939 год и посмотрим на Россию глазами тех людей. Более 100 лет Россия не способна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после них белофинны расстреливают 8000 пленных и 12 000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить. Ведь гитлеровский «колосс на глиняных ногах» не из вакуума взялся, не таким уж дураком был Гитлер.

 

Вся разведка Финляндии наверняка велась через тогдашних диссидентов, поскольку не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75 % населения ненавидит режим. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, а население само уничтожит большевиков и встретит «армию-освободительницу» хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но не способна и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

 

Поэтому обычные для любой страны планы войны с соседом по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательные. И отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. При этом граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева – южный берег Ладожского – восточный берег Онежского озер – Белое море. Новая территория включала Кольский полуостров, при этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Она начинала проходить сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, поставленная перед собою финнами, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.

 

Даже если бы не было финских документов по этому поводу, то об этих наступательных планах можно было бы догадаться и самому. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили линией Маннергейма маленький кусочек (около 100 км) границы с СССР на Карельском перешейке и именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, то Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии. Линия Маннергейма просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но в свою очередь при наступательных планах строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным. Зачем бессмысленно тратить деньги? Ведь укрепления надо было построить, вернее – достроить, на новой границе!

 

Еще момент. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные Скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но… Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 – Швеция, Норвегия и Дания. То есть Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.

 

Захватнические планы Финляндии подтверждаются и прямо. В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. Мы начали энергично пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939/40 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны». Об этом вы можете сами прочесть в подборке документов упомянутого мной журнала «Родина». Они тем более убедительны, что весь журнал выдержан в сугубо антисоветском духе.

 

Все выше написанное я бы не назвал глупостью, в данном случае финское правительство опиралось в своих решениях на явно ошибочные данные. Глупость его в другом.

 

Столько лет живя с Россией и в России, финны не поняли ее, не поняли, что от нее они могут получить и в тысячу раз больше преимуществ, и максимально возможную защиту, если только будут дружелюбны к ней.

 

Не поняли, что нет на Западе стран, которые бы в деле войны действительно бы помогли такой маленькой стране, как Финляндия. Ведь к тому времени финны уже видели, как Запад, презрев тогдашнее НАТО – Восточный пакт, – бросил на растерзание немцам Чехословакию. Как оставил без защиты Польшу. Как можно было на Запад надеяться?..

 

 

* * *

 

Осенью 1939 года СССР заключил договоры о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более-менее защищен. Как ответный жест Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда – Вильно.

 

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября, более месяца, Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек.

 

Что же тут поделать? Война так война. И 30 ноября Ленинградский военный округ начал укрощать строптивую Финляндию. Дело шло не без трудностей. Время было зимнее, местность очень тяжелая, оборона подготовленная, Красная Армия мало обученная. Но главное, финны – не поляки. Они дрались жестоко и упорно. Само собой разумеется, что маршал Маннергейм просил финское правительство уступить и не доводить дело до войны, но когда она началась, то руководил войсками умело и решительно. И только к марту 1940 года, когда финская пехота потеряла 3/4 своего состава, финны запросили мира. Ну что же – мир так мир. На Ханко начали создавать военную базу, вместо территории до линии Маннергейма на Карельском перешейке, забрали весь перешеек с городом Випури, ныне Выборгом. Границу почти на всем протяжении двинули в глубь Финляндии. Сталин убитых советских солдат финнам прощать не собирался.

 

В 1941 году Финляндия опять начала войну и союзника себе подобрала достойного – Гитлера. В 1941-м, напоминаю, мы просили ее образумиться. Бесполезно. В 1943 году снова предложили мир. В ответ премьер Финляндии заключил с Гитлером личный пакт о том, что не выйдет из войны до полной победы Германии. В 1944 году наши войска пошли в глубь Финляндии, без больших проблем взломав отстроенную линию Маннергейма. Дело запахло жареным. Премьер с его личным обязательством фюреру ушел в отставку, на его место был назначен барон Карл Маннергейм. Он и заключил перемирие. В ходе мирных переговоров Молотов заставил финнов обезоружить немцев на своей территории и обстругал Финляндию со всех сторон. На болота особенно не зарился, взял что получше. Такая тогда у министров иностранных дел СССР выучка была. На севере отобрал область Петсамо с ее запасами никеля, Выборгскую область и прочее. Единственно – вместо 600 млн. долларов контрибуции в пять лет смилостивился на 300 и в шесть лет.

 

Ну не глупо ли? Предлагали Финляндии мирно увеличить ее территорию. Так нет – почти шесть лет войны, самое большое военное напряжение, убитые, калеки. Во имя чего? Чтобы Финляндия стала меньше, чем до войны?

 

А давайте представим, что финны были бы нашими союзниками и бились бы с немцами, скажем, в Норвегии. Они ведь показали себя отличными солдатами, да и Маннергейма царь не без заслуг награждал.

 

В 1945 году Сталин, невзирая на протесты США и Англии, передал Польше огромные территории Германии. И Черчилль, и Рузвельт считали Польшу недостойной, протестовали, и, как сейчас выяснилось, они были правы. Сталин ошибался, когда считал, что поляки излечились от подлости. Но если бы Финляндия участвовала в войне на нашей стороне, то не исключено, что Сталин бы, одновременно с передачей Польше немецких земель, двинул на запад и нашу границу, дав Калининградской области более надежную опору. Тогда почему не предположить, что он передал бы Финляндии, как союзнице и победительнице Гитлера, Карелию?

 

Глупая, крайне глупая война. Единственный ее положительный момент – у Финляндии началось просветление в мозгах.

 

 

5 - И кто в конечном счёте освобождал Польшу? Антисемитизм вы вообще зря упомянули - в партии было очень значительное число евреев. Даже само спасение евреев от уничтожения и появление у них Государства - это достижение Союза. Так что про антисемитизм зря вы сказали. А насчёт репрессий - подойдём просто, и сравним в то время число осуждённых в СССР и СШП - получится практически идентичное значение. Но говорит ли это о том, что в СШП были "репрессии"?

 

6 - Верю. Во всяком случае надеюсь.

 

7 - На бумагах кончилась. А де-факто война идёт до сих пор. Поэтому с улыбкой к происходящему относиться увы не могу. Количество прогибших в этой войне слишко велико, чтобы возможно было улыбаться.

Изменено 21 Декабря, 2016 в 09:19 пользователем Alonerover