Марсианские технологии.

[Хоббит+]

Saturday, April 25, 2020 в 15:52, Velund сказал:

 

Рано обсуждать. Как бы по итогу не вышло, что Луна окажется все же самым экономически выгодным источником конструкционных материалов для строительства станций в ближнем космосе (с катапультами электромагнитными для вывода "связок" контейнеров на орбиту), а пояс Койпера - морозильной кладовкой Солнечной Системы с водой и замороженными газами.  

 

Можно кросМе своей логики и здравого смысла опираться на мнение авторов ДО нас, а так же на военные стратегии и на стратегии выживания различных живых организмов, которые они выработали за миллиарды лет.

Прошу прощения у модераторов, но мои аккаунты и пароли были потеряны в связи с политикой производителя, вместе с вайбером, двумя браузерами и кучей ссылок, наработанных за время...

[Хоббит+]

Saturday, April 25, 2020 в 16:52, Максим0 сказал:

Как выплавить сталь из руды без воды? А на Луне где вода - туда не заглядывает Солнце и его энергией не воспользуешся.

Вода принципиальна для аффинажа и восстановления металлов. Если предложите восстанавливать углеродом - то при опоре на электричество это ещё труднее, и потом на Луне им тоже не разжится.

Давайте определимся с задачами и их важностью : мы в космос летим, чтобы там жить, а добыча ресурсов это способ выживания, а не цель.

Раз первая, высшая цель - жить, то нужно рассматривать именно колонизацию и терраформирование. В убогих пищерах миллионы людей жить по доброй волЕи не захотят, - а не миллионы не имеют смысла в рамках темы. 

[Хоббит+]

Постоянное пребывание в открытом космосе накладывает ограничение на количество работников незащищённых космических аппаратов, - скажем 1 месяц работы в год на одного человека. Если же создавать огромные космические обитаемые станции, то продолжительноть работы в космосе можнт увеличить в разы, но жить там постоянно никак не получиься. Значит задача - только освоение ближних планет типа Венеры и Марса. А всё остальное - лишь под и для этой главной задачи. Под это и технологии нужны.

Жить в условиях марсианских пещер выглядит не привлекательно для колонистов, им на Земле будет лучше.

[St2Ra3nn8ik]

20 часов назад, Максим0 сказал:

Порядка 10 Р/год - отсюда и норматив на время пребывания персонала на Начальной Марсианской Базе - 4 цикла по 26 месяцев...

Через довольно длительное время человек как вид может приспособится к таким мощностям дозы (примерно за 20 поколений).

 

Вот, есть , например, такие данные:

Скрытый текст

                                 Люди в радиоактивных провинциях

 

На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном, и в них живет много людей, например штат Карела в Индии, провинции Гуанфонг в Китае, Рамзар в Иране. Естественно, во всех этих местностях исследуется влияние радиации на человека. Результаты очень интересны. Так, в Бразилии у более чем 40 тысяч беременных женщин из такого района нет ни повышенной частоты спонтанных абортов, ни врожденных аномалий, хотя частота хромосомных аберраций в клетках крови жителей тех же районов несколько выше, чем в контрольных.

 

В провинции Рамзар годовая поглощенная человеком доза составляет 260 мЗв (26 Р/год или 3000 мкР/ч = 3мР/ч) (в среднем по миру — 3,5 мЗв/год (350мР/год или 40 мкР/ч)), но и здесь нет ни повышенной смертности, ни детей с врожденными дефектами развития. Зато клетки крови жителей этой провинции заметно более стойки к радиации: облучение их культуры дозой в 1,5 Гр существенно меньше повышает число аномалий по сравнению с клетками крови контрольной группы.

 

[дополнение из другого источника данных: «в Мумба́и (бывший Бомбей) естественный фон 6,5 мР/ч (6500 мкР/ч). Люди там проживают уже 10.000 лет. Повышенной заболеваемости в связи с таким фоном нет.» Но эти данные могут быть сомнительны: по другим данным там обычные 6 мкР/ч., т.е. фон в 1000 раз меньше, чем заявлено!

 С другой стороны, может быть, такой фон там не повсеместный, а только в некоторых небольших областях.]

 

В Китае за период с 1979 по1995 год было обнаружено, что смертность от онкологических заболеваний у жителей радиоактивной провинции ниже, чем у людей в контрольной зоне. Более того, превышение уровня ионизирующего излучения в три—пять раз не увеличивает вероятность онкологических заболеваний.

 

В одной из радиоактивных (около 35 мЗв/год (3,5 Р/г или 400 мкР/ч)) провинций Индии не обнаружено существенных отличий по врожденным патологиям. В другой провинции (выше 70 мЗв/год (7Р/г; 800 мкР/ч)) обследование ста тысяч человек не выявило увеличения частоты онкологических заболеваний. Более того, ежегодное выявление онкологических заболеваний на сто тысяч человек последовательно уменьшается от одной области к другой по мере увеличения фонового уровня поглощенного ионизирующего облучения на 0,03 миллизиверта в год (на 3мР/год). При условном «нулевом» облучении частоту онкологических заболеваний оценивают в 79 случаев на сто тысяч человек, а при облучении 70 мЗв/год (7 Р/год) она падает до 10–20 случаев.

 

Данные по радиоактивным провинциям резко контрастируют с последствиями чернобыльской катастрофы. После Хиросимы и Нагасаки принято считать, что повышение частоты онкологических заболеваний у человека, связанное с увеличением уровня ионизирующего излучения, начинает отчетливо прослеживаться после поглощенной дозы, уровень которой превышает 100 мЗв/год (10 Р/г), то есть в три раза меньшей, чем уровень в Рамзаре. Среди 116 тысяч человек, отселенных из Чернобыльской зоны, только около 5% получило такую дозу.

 

Сравнение этих результатов с данными по радиоактивным провинциям свидетельствует: дело не в дозе, а в приспособлении популяции к тому или иному уровню облучения. Очевидно, что для жителей Рамзара увеличение годовой дозы на 3,5 мЗв (на 350 мР) вряд ли опасно. Но для большинства европейских популяций, не встречавшихся в ряду поколений с дозами выше 1 мЗв (100 мР) в год, такое изменение вызовет уход генофонда радиочувствительных особей, и соответственно генетическая структура популяций станет иной.

 

Взято отсюда. Хотя, как следует из этой же статьи по ссылке, при этом тоже не всё гладко: может наблюдаться снижение интеллекта.

 

 

[Максим0]

2 часа назад, St2Ra3nn8ik сказал:

Через довольно длительное время человек как вид может приспособится к таким мощностям дозы (примерно за 20 поколений).

Вот, есть , например, такие данные:

  Показать содержимое

                                 Люди в радиоактивных провинциях

 

 

 

На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном, и в них живет много людей, например штат Карела в Индии, провинции Гуанфонг в Китае, Рамзар в Иране. Естественно, во всех этих местностях исследуется влияние радиации на человека. Результаты очень интересны. Так, в Бразилии у более чем 40 тысяч беременных женщин из такого района нет ни повышенной частоты спонтанных абортов, ни врожденных аномалий, хотя частота хромосомных аберраций в клетках крови жителей тех же районов несколько выше, чем в контрольных.

 

 

В провинции Рамзар годовая поглощенная человеком доза составляет 260 мЗв (26 Р/год или 3000 мкР/ч = 3мР/ч) (в среднем по миру — 3,5 мЗв/год (350мР/год или 40 мкР/ч)), но и здесь нет ни повышенной смертности, ни детей с врожденными дефектами развития. Зато клетки крови жителей этой провинции заметно более стойки к радиации: облучение их культуры дозой в 1,5 Гр существенно меньше повышает число аномалий по сравнению с клетками крови контрольной группы.

 

 

[дополнение из другого источника данных: «в Мумба́и (бывший Бомбей) естественный фон 6,5 мР/ч (6500 мкР/ч). Люди там проживают уже 10.000 лет. Повышенной заболеваемости в связи с таким фоном нет.» Но эти данные могут быть сомнительны: по другим данным там обычные 6 мкР/ч., т.е. фон в 1000 раз меньше, чем заявлено!

 

 С другой стороны, может быть, такой фон там не повсеместный, а только в некоторых небольших областях.]

 

 

В Китае за период с 1979 по1995 год было обнаружено, что смертность от онкологических заболеваний у жителей радиоактивной провинции ниже, чем у людей в контрольной зоне. Более того, превышение уровня ионизирующего излучения в три—пять раз не увеличивает вероятность онкологических заболеваний.

 

 

В одной из радиоактивных (около 35 мЗв/год (3,5 Р/г или 400 мкР/ч)) провинций Индии не обнаружено существенных отличий по врожденным патологиям. В другой провинции (выше 70 мЗв/год (7Р/г; 800 мкР/ч)) обследование ста тысяч человек не выявило увеличения частоты онкологических заболеваний. Более того, ежегодное выявление онкологических заболеваний на сто тысяч человек последовательно уменьшается от одной области к другой по мере увеличения фонового уровня поглощенного ионизирующего облучения на 0,03 миллизиверта в год (на 3мР/год). При условном «нулевом» облучении частоту онкологических заболеваний оценивают в 79 случаев на сто тысяч человек, а при облучении 70 мЗв/год (7 Р/год) она падает до 10–20 случаев.

 

 

Данные по радиоактивным провинциям резко контрастируют с последствиями чернобыльской катастрофы. После Хиросимы и Нагасаки принято считать, что повышение частоты онкологических заболеваний у человека, связанное с увеличением уровня ионизирующего излучения, начинает отчетливо прослеживаться после поглощенной дозы, уровень которой превышает 100 мЗв/год (10 Р/г), то есть в три раза меньшей, чем уровень в Рамзаре. Среди 116 тысяч человек, отселенных из Чернобыльской зоны, только около 5% получило такую дозу.

 

 

Сравнение этих результатов с данными по радиоактивным провинциям свидетельствует: дело не в дозе, а в приспособлении популяции к тому или иному уровню облучения. Очевидно, что для жителей Рамзара увеличение годовой дозы на 3,5 мЗв (на 350 мР) вряд ли опасно. Но для большинства европейских популяций, не встречавшихся в ряду поколений с дозами выше 1 мЗв (100 мР) в год, такое изменение вызовет уход генофонда радиочувствительных особей, и соответственно генетическая структура популяций станет иной.

Взято отсюда. Хотя, как следует из этой же статьи по ссылке, при этом тоже не всё гладко: может наблюдаться снижение интеллекта.

К сожалению это отбор на дурака... на Марсе же потребуются радиационно-стойкие умные... ну хотябы не глупей Землян. Так что поначалу ограничивать пребывание вне убежищ, а потом все дороги ведут к убору радиации - и лучший способ сделать это - поднять давление на всей планете.

Концепция терраформирующего ГМО-микроба:

0) Обеспечение энергией - поглощение света бактериородопсином.

1) Разложение воды - ванадиевой нитрогеназой при отсутствии прочих видов нитрогеназ, как и утилизаторов водорода, в итоге на каждую связанную молекулу азота Марс покинут 3 молекулы водорода... а кислород останется.

2) Защита от перхлоратов - через перевод их в тетрахлорид углерода... если им насытится атмосфера на полюсах, давление углекислоты удвоится и добавится 10К в среднем на Марсе.

 

[Хоббит+]

Вы про магнитное поле забыли и его защитную функцию от радиации. Думаю также, что и в стабилизации атмосферы магнитное поле весьма важно.

Марс это пока напрасные труды и надежды. Колонизации там пока не сделать. Максимум на что можно расчитывать - летать туда работать. Но что там работать, ради чего , если от туда ничего полезного для Земли не взять !  На Луне хоть гелий можно добывать. Так что и для промышленности Марс не нужен !

Думаю, нужна тема для подбора места обитания, которое может сравниться с Землёй хоть когда либо. Венера в сравнении обыграет Марс.

[Хоббит+]

Кстати, напомню снова, что строительство из каменных блоков имеет место быть на Земле и показало свою эффективность, простояв под земными ветрами, дождями и солнцем с биотой уж точно больше 10 тыщ лет !  А железная колонна одна на всю планету, остальное не сохранилось, - сгнило. Так зачем эта выплавка сталей на первых этапах ?

Также можно сказать, что металл можно застреливать на орбиту ЭМ-ускорителем микропартиями хоть менее 1 кг. Технология роботов-микроспутников- строителей более перспективна в условиях радиации и трудностей освоения.

[Velund]

23 часа назад, Хоббит+ сказал:

опираться на мнение авторов ДО нас

 

[St2Ra3nn8ik]

21 час назад, Максим0 сказал:

К сожалению это отбор на дурака... на Марсе же потребуются радиационно-стойкие умные... ну хотябы не глупей Землян.

Да, это проблема, тем более, что на Земле в радиопровинциях люди набирают в основном "нежные" и "ласковые" дождики из γ и немного β от дочек тория-урана с коэффициентом качества около 1 (ну ещё немного α с большим коэфф. за счёт внутренних радионуклидов), а космическое излучение (даже у поверхности Марса) - помимо γ, очень злые высокоэнергетические частицы, вплоть до тяжёлых ионов с огромным коэффициентом качества, которые очень эффективно коцают биомолекулы.

 

С другой стороны, в статье указано, что радиодураки получаются при естественном отборе.

Но может быть есть надежда, что при дополнительном давлении (стимуляции у них интеллектуального развития; никакой евгеники!), либо, в будущем, посредством генного редактирования (да хотя бы и "цинковыми пальцами") можно внести в человеческий геном необходимые гены радиостойкости без потери в интеллекте и прочих важных свойствах людей...

Изменено 27 Апреля, 2020 в 19:37 пользователем St2Ra3nn8ik
дополнил

[Максим0]

1 час назад, St2Ra3nn8ik сказал:

Да, это проблема, тем более, что на Земле в радиопровинциях люди набирают в основном "нежные" и "ласковые" дождики из γ и немного β от дочек тория-урана с коэффициентом качества около 1 (ну ещё немного α с большим коэфф. за счёт внутренних радионуклидов), а космическое излучение (даже у поверхности Марса) - помимо γ, очень злые высокоэнергетические частицы, вплоть до тяжёлых ионов с огромным коэффициентом качества, которые очень эффективно коцают биомолекулы.

 

С другой стороны, в статье указано, что радиодураки получаются при естественном отборе.

Но может есть надежда, что при дополнительном давлении (стимуляции у них интеллектуального развития; никакой евгеники!), либо, в будущем, посредством генного редактирования (да хотя бы и "цинковыми пальцами") можно внести в человеческий геном необходимые гены радиостойкости без потери в интеллекте и прочих важных свойствах людей...

Мда... мечтаете сделать ГМО-человека? Ну чтож, нарисую картину маслом:

Разные фирмы внедрили два гена полезных во всех отношениях, кроме того что при совместной работе делают условием выживания носителя к примеру людоедство по причине отсутствия при всех других вариантах питания какого-нибудь хитронавороченного вещества присутствующего лишь в человечине. 

Разрешение конфликта быстрой выгоды и риска непоправимого ущерба вижу лишь единственное - перераспределять лишь уже имеющиеся человеческие гены с изученными свойствами внутри человеческой популяции без привнесения в неё новых.

Тут научное познание в опытной части нужно грамотно и жёстко ограничить. Как хороший вариант - запретив применять к человеку методы редакции отличные от ZFN - поскольку этот метод при полновесной дозе с одной стороны с огромным шансом убъёт пациента с неисследованным геномом двухспиральными обрывами в соматических клетках, а с другой он наиболее родственен человеку из ныне известной четвёрки методов генного редактирования. То есть с ним с одной стороны обязательно генетическое исследование каждого модифицируемого что предполагает обстоятельность, а с другой при обстоятельном ремонте будут наименьшие побочки.