Марсианские технологии.

[Метвед]

В 20.01.2023 в 21:27, Максим0 сказал:

Миллиона за кило нигде не останется, характерные цены если с масштабированием не мелочится (суммарный грузопоток 10.000 т/год), станут такими:

С Земли:

На экваториальной НОО 50.000 р/кг.

Доставка груза на Фобос за 9 месяцев 60.000 р/кг.

Доставка груза на Фобос за 3 месяца 150.000 р/кг.

Доставка груза на Марс за 9 месяцев 70.000 р/кг.

Доставка груза на Марс за 3 месяца 160.000 р/кг.

С Марса:

На Фобос 10.000 р/кг.

Доставка груза на НОО за 9 месяцев 20.000 р/кг.

Доставка груза на НОО за 3 месяца 110.000 р/кг.

Доставка груза на Землю за 9 месяцев 50.000 р/кг.

Доставка груза на Землю за 3 месяца 140.000 р/кг.

 

Давайте отталкиваться от реальности а не от сугубо гипотетических предположений.  

NASA и ESA оценили стоимость миссии Mars Sample Return⁠⁠

 

NASA и ESA оценили стоимость миссии Mars Sample Return

На борту недавно запущенного к Красной планете ровера Perseverance находятся 43 капсулы, предназначенные для хранения собранных им проб марсианского грунта. Ученые надеются, что в будущем они будут возвращены на Землю специализированной возвратной миссией MSL (Mars Sample Return), проект которой сейчас разрабатывается NASA совместно с ESA.

 

На данный момент ее план выглядит следующим образом. К Марсу будут запущены два аппарата — построенный NASA Mars Ascent Vehicle (MAV) и построенный ESA Earth Return Orbiter (ERO). ERO выйдет на ареоцентрическую орбиту, а MAV доставит на марсианскую поверхность небольшой ровер и возвратный модуль.

 

Ровер подберет оставленные Perseverance капсулы и перегрузит их на возвратный модуль. Последний стартует с поверхности Красной планеты, состыкуется с ERO и «передаст» ему капсулы с грунтом. После этого, аппарат покинет ареоцентрическую орбиту и ляжет на обратный курс к нашей планете.

 

Недавно представители ESA провели пресс-конференцию, посвященную проекту. На ней было объявлено, что агентство планирует отдать контракт на строительство ERO компании Airbus Defence and Space of France. Согласно предварительным оценкам, масса аппарата составит 6,5 тонн. Он будет оснащена солнечными батареями, имеющими 35 м в длину. Такие большие панели необходимы, чтобы выработать достаточное для ионного двигателя количество энергии, позволяющее ERO покинуть окрестности Красной планеты. Общая стоимость участия ESA в проекте оценена 1.5 млрд евро (1.75 млрд долларов).

https://universemagazine.com/?p=19959

 

Американский финансовый вклад будет еще значительнее. По грубым оценкам, на создание MAV потребуется порядка 2.5 – 3 млрд долларов. Если добавить к этому 2.4 млрд, уже потраченных на создание Perseverance, а также сопутствующие расходы на обеспечение его работы, суммарная стоимость возврата марсианского грунта превысит 7 млрд долларов.

 

Снижаем в тысячу раз уповая на бурный прогресс в создании перспективных ракет-носителей и межорбитальных буксиров и получаем... 7 млн бакинских рублей.   За маленький контейнер с пробирками.  

[Максим0]

20.01.2023 в 19:43, Метвед сказал:

Давайте отталкиваться от реальности а не от сугубо гипотетических предположений.  

NASA и ESA оценили стоимость миссии Mars Sample Return⁠⁠

NASA и ESA оценили стоимость миссии Mars Sample Return

На борту недавно запущенного к Красной планете ровера Perseverance находятся 43 капсулы, предназначенные для хранения собранных им проб марсианского грунта. Ученые надеются, что в будущем они будут возвращены на Землю специализированной возвратной миссией MSL (Mars Sample Return), проект которой сейчас разрабатывается NASA совместно с ESA.

На данный момент ее план выглядит следующим образом. К Марсу будут запущены два аппарата — построенный NASA Mars Ascent Vehicle (MAV) и построенный ESA Earth Return Orbiter (ERO). ERO выйдет на ареоцентрическую орбиту, а MAV доставит на марсианскую поверхность небольшой ровер и возвратный модуль.

Ровер подберет оставленные Perseverance капсулы и перегрузит их на возвратный модуль. Последний стартует с поверхности Красной планеты, состыкуется с ERO и «передаст» ему капсулы с грунтом. После этого, аппарат покинет ареоцентрическую орбиту и ляжет на обратный курс к нашей планете.

Недавно представители ESA провели пресс-конференцию, посвященную проекту. На ней было объявлено, что агентство планирует отдать контракт на строительство ERO компании Airbus Defence and Space of France. Согласно предварительным оценкам, масса аппарата составит 6,5 тонн. Он будет оснащена солнечными батареями, имеющими 35 м в длину. Такие большие панели необходимы, чтобы выработать достаточное для ионного двигателя количество энергии, позволяющее ERO покинуть окрестности Красной планеты. Общая стоимость участия ESA в проекте оценена 1.5 млрд евро (1.75 млрд долларов).

https://universemagazine.com/?p=19959

Американский финансовый вклад будет еще значительнее. По грубым оценкам, на создание MAV потребуется порядка 2.5 – 3 млрд долларов. Если добавить к этому 2.4 млрд, уже потраченных на создание Perseverance, а также сопутствующие расходы на обеспечение его работы, суммарная стоимость возврата марсианского грунта превысит 7 млрд долларов.

Снижаем в тысячу раз уповая на бурный прогресс в создании перспективных ракет-носителей и межорбитальных буксиров и получаем... 7 млн бакинских рублей.   За маленький контейнер с пробирками.  

пиндосы не просто так РД-180 покупали... причём получив в полном объёме технологию их производства пришли к выводу что в их богатой стране воспроизвести её рентабельно невозможно!

пиндостан в ракетных технологиях лишь на втором месте, но на первом в распилах, оттого и такое отличие в ценниках. Яж выделил - масштабирование и отсутствие распилов! Новые технологии подразумевались в предыдущем контексте. Запостенные мной цифры - оценка потенциала новых технологий. Если вложится в технологии, то летать станет дёшево и выгодно. Если не вкладываться, ценники зверскими и останутся, и смысл в Марсе исчезнет. Но мы ведь желаем осмысленной деятельности?

Изменено 20 Января, 2023 в 15:10 пользователем Максим0

[Метвед]

В 20.01.2023 в 21:53, Максим0 сказал:

пиндостан в ракетных технологиях лишь на втором месте, но на первом в распилах, оттого и такое отличие в ценниках. Яж выделил - масштабирование и отсутствие распилов! Новые технологии подразумевались в предыдущем контексте. Запостенные мной цифры - оценка потенциала новых технологий. Если вложится в технологии, то летать станет дёшево и выгодно. Если не вкладываться, ценники зверскими и останутся, и смысл в Марсе исчезнет. Но мы ведь желаем осмысленной деятельности?

Да при чём тут масштабирование и распилы. Стоимость собственно ракет-носителей для всей этой многолетней опупеи с доставкой на Землю образцов марсианских горных пород (43 маленьких пробирочек) менее десяти процентов от общих затрат на миссию. Всё остальное, это сложнейшие дистанционно управляемые многочисленным высококвалифицированным персоналом роботы рассчитанные на несколько лет безотказной работы в условиях космического вакуума и проникающей радиации. Даже если собственно пихло (ракеты-носители, межорбитальные буксиры ) будут дармовыми, существенного удешевления миссии не получится.  

[Максим0]

20.01.2023 в 20:10, Метвед сказал:

Да при чём тут масштабирование и распилы. Стоимость собственно ракет-носителей для всей этой многолетней опупеи с доставкой на Землю образцов марсианских горных пород (43 маленьких пробирочек) менее десяти процентов от общих затрат на миссию. Всё остальное, это сложнейшие дистанционно управляемые многочисленным высококвалифицированным персоналом роботы рассчитанные на несколько лет безотказной работы в условиях космического вакуума и проникающей радиации. Даже если собственно пихло (ракеты-носители, межорбитальные буксиры ) будут дармовыми, существенного удешевления миссии не получится.  

Даже если и так, то очень любопытно ценообразование в создании тех роботов. Меня поразили алюминиевые колёса на их марсоходах... их разработчики ведь знали что этим колёсам придётся месить сульфат железа и всё равно не поставили нормального титана - теперь маются.

[Shizuma Eiku]

В 20.01.2023 в 13:56, Максим0 сказал:

Найти человека желающего самоубиться не проблема. Проблема будет отправить на Марс специалиста знающего что большинство его предшественников досрочно погибло на Марсе.

Проблема не в отсутствии желающих, как раз отправиться в один конец на Марс желающих оказалось очень много, проблема в том что это импульсивное желание. Что будет когда после первого месяца покорители Марса поймут что жизнь там невыносима? Может там они и останутся, но работоспособность такого коллектива будет нулевая, они будут только то и делать что просить помощь с Земли и мечтать убраться обратно.

 

В 20.01.2023 в 13:56, Максим0 сказал:

Разумный человек готов за высокую плату принять повышенный риск своей смерти, но на неизбежную, существенно досрочную смерть разумный не согласится.

Это импульсивные решения, принятие которых будет зависеть от ситуации и человека. Если хочется экстрима, то его на Земле вполне достаточно в любой форме с любым вознаграждением.

В 20.01.2023 в 13:56, Максим0 сказал:

Коксовая технология выплавки стали отработана, в отличии от электролизной.

Армко-железо электролизом век назад еще начали получать. Просто это узкоспециальная часть металлургии т.к. электролитическое восстановление металлов очень невыгодно из-за больших затрат электричества. При наличии ядерного реактора в роли источника энергии это не проблема.

Вопрос совсем не в этом, а в цели путешествия и жизни на Марсе. Ближайшая аналогия - отправиться в зону вечной мерзлоты, там ледяная пустыня и ничего нет, что и ради чего там делать? Выжить при капиталовложениях можно, но жизнь будет тяжелой, скучной и непонятно на что направленной.

В 20.01.2023 в 14:42, Вольный Сяншен сказал:

Прямо много? Спуститесь в любую шахту, угольную или солевую, найдите там "много" водорода))) 

Справедливости ради, в шахтах скапливается достаточно метана для регулярных катастроф. Ну а метан в данном случае образуется вместо водорода как продукт максимального восстановления органических молекул.

В 20.01.2023 в 14:46, Максим0 сказал:

А кто те самы драгметаллы добывать будет?

Да нет там драгметаллов столько, планета бурая из космоса, там железо, титан, может, никель который наверняка рассеян вместе с железом.

[Метвед]

В 20.01.2023 в 22:18, Максим0 сказал:

Даже если и так, то очень любопытно ценообразование в создании тех роботов. Меня поразили алюминиевые колёса на их марсоходах... их разработчики ведь знали что этим колёсам придётся месить сульфат железа и всё равно не поставили нормального титана - теперь маются.

Ценообразование простое. Каждый такой робот это  уникальный высокотехнологичный продукт рассчитанный на годы работы в космосе, с высокой степенью надёжности. Тысячи самых лучших инженеров - разработчиков, многочисленные наземные испытательные стенды, миллионы человеко-часов рабочего времени с оплатой заведомо намного выше американского МРОТ (8 бакинских рублей в час). 

[Максим0]

20.01.2023 в 20:39, Shizuma Eiku сказал:

Проблема не в отсутствии желающих, как раз отправиться в один конец на Марс желающих оказалось очень много, проблема в том что это импульсивное желание. Что будет когда после первого месяца покорители Марса поймут что жизнь там невыносима? Может там они и останутся, но работоспособность такого коллектива будет нулевая, они будут только то и делать что просить помощь с Земли и мечтать убраться обратно.

 

Это импульсивные решения, принятие которых будет зависеть от ситуации и человека. Если хочется экстрима, то его на Земле вполне достаточно в любой форме с любым вознаграждением.

Армко-железо электролизом век назад еще начали получать. Просто это узкоспециальная часть металлургии т.к. электролитическое восстановление металлов очень невыгодно из-за больших затрат электричества. При наличии ядерного реактора в роли источника энергии это не проблема.

Вопрос совсем не в этом, а в цели путешествия и жизни на Марсе. Ближайшая аналогия - отправиться в зону вечной мерзлоты, там ледяная пустыня и ничего нет, что и ради чего там делать? Выжить при капиталовложениях можно, но жизнь будет тяжелой, скучной и непонятно на что направленной.

Справедливости ради, в шахтах скапливается достаточно метана для регулярных катастроф. Ну а метан в данном случае образуется вместо водорода как продукт максимального восстановления органических молекул.

Да нет там драгметаллов столько, планета бурая из космоса, там железо, титан, может, никель который наверняка рассеян вместе с железом.

Вы о электролитическом рафинировании железа или о производстве железа из руды?

Руда с окислами железа на входе, как вы будете из неё получать железо? В какой именно кислоте растворять? Где вы возьмёте ту кислоту? С каким флюсом и в чём будете плавить то железо? Где вы возьмёте флюс и тигель? Сколько прослужит ваш тигель? Как отразится на стали сверхнизкое содержание азота? И т. д. Какое-то решение можно найти посмотрев соответствующие разделы прикладной науки и земные технологические прототипы, но на Марсе для работы по земному прототипу запросто чего-то может нехватить и потребуется заменять, и эту замену потребуется подбирать опытным путём.

Южное полушарие Марса в отличии от Земли не расплавлялось и потому золото с драгметаллами там в астероидных, а не земных концентрациях.

Изменено 20 Января, 2023 в 16:00 пользователем Максим0

[Метвед]

В 20.01.2023 в 22:59, Максим0 сказал:

Вы о электролитическом рафинировании железа или о производстве железа из руды?

Руда с окислами железа на входе, как вы будете из неё получать железо? В какой именно кислоте растворять? Где вы возьмёте ту кислоту? С каким флюсом и в чём будете плавить то железо? Где вы возьмёте флюс и тигель? Сколько прослужит ваш тигель? Как отразится на стали сверхнизкое содержание азота? И т. д. Какое-то решение можно найти посмотрев соответствующие разделы прикладной науки и земные технологические прототипы, но на Марсе для работы по земному прототипу запросто чего-то может нехватить и потребуется заменять, и эту замену потребуется подбирать опытным путём.

Можно гораздо проще железо добывать. В Солнечной Системе болтается до чёрта кусков недр малых планетоидов состоящих в основном из железо-никелевого замеса с прочими сидерофильными элементами, включая МПГ...размеры разнообразные, от сантиметров и до километров.  Хватай и тащи куда хошь, хоть на Марс хоть на Землю. 

[Максим0]

20.01.2023 в 20:41, Метвед сказал:

Ценообразование простое. Каждый такой робот это  уникальный высокотехнологичный продукт рассчитанный на годы работы в космосе, с высокой степенью надёжности. Тысячи самых лучших инженеров - разработчиков, многочисленные наземные испытательные стенды, миллионы человеко-часов рабочего времени с оплатой заведомо намного выше американского МРОТ (8 бакинских рублей в час). 

При всём их совершенстве они делают обидные ляпы... в их шарашке не было реального химика-технолог бывшего в курсе из чего колёса их марсохода и какой состав грунта обнаружили ещё "Викинги". Так что не надо мне лепить про "тысячи лучших". Спроси здешний актив - "что будет если ездить на алюминии по песку с несколькими процентами сульфата железа?" - и увидишь что они окажутся лучше насовцев в этом вопросе.

Могли бы сказать честно: "мы взяли из бюджета проекта денег на тысячи лучших, но шеф отпилил половину, его зам - половину от половины, его подчинённые повторили этого несколько раз пока деньги спускались к исполнителям, и в итоге бюджета хватило на десятки лучших, в числе которых не оказалось ни одного химика-технолога, хотя изначально их планировалось несколько человек."

[Максим0]

20.01.2023 в 21:09, Метвед сказал:

Можно гораздо проще железо добывать. В Солнечной Системе болтается до чёрта кусков недр малых планетоидов состоящих в основном из железо-никелевого замеса с прочими сидерофильными элементами, включая МПГ...размеры разнообразные, от сантиметров и до километров.  Хватай и тащи куда хошь, хоть на Марс хоть на Землю. 

В этих планетоидах концентрация драгов недостаточная чтобы окупить топливо на транспортировку сырья без обогащения. Обогащение радикально удешевляется с помощью воды, но на малых телах вблизи Земли оная отсутствует. Потому за драгами или лететь далеко за Марс (астероиды типа Цереры) или на Марс... но на Марсе есть плюшки и кроме драгов.