Растворимость жиров в органических растворителях

[АндрейМон]

Есть бензол, тетрахлорметан и бензин. Какое из этих веществ лучше/хуже растворяет жир и почему? От чего зависит "сила" растворителя?

[chemister2010]

2 часа назад, АндрейМон сказал:

 От чего зависит "сила" растворителя?

 

А это пока никто не знает. Есть куча попыток объяснения, но все имеют границы применимости. 

Пока химики ориентируются на алхимический принцип "подобное растворяется в подобном". В вашем случае - неполярное растворяется в неполярном. 

[Loiso Pondohva]

45 минут назад, chemister2010 сказал:

 

А это пока никто не знает. Есть куча попыток объяснения, но все имеют границы применимости. 

Пока химики ориентируются на алхимический принцип "подобное растворяется в подобном". В вашем случае - неполярное растворяется в неполярном. 

А как же логарифмическая шкала для липофильности в системе октанол-вода? Или вы скорее про общую тенденцию невозможности точно предсказать растворяется ли что-то в чём-то и в каком количестве, кроме замечания разных паттернов? 
 

[chemister2010]

18 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

А как же логарифмическая шкала для липофильности в системе октанол-вода? Или вы скорее про общую тенденцию невозможности точно предсказать растворяется ли что-то в чём-то и в каком количестве, кроме замечания разных паттернов? 
 

 

А вы по коэффициенту распределения октанол-вода сможете определить растворимость вещества в произвольном растворителе?

[Loiso Pondohva]

4 минуты назад, chemister2010 сказал:

А вы по коэффициенту распределения октанол-вода сможете определить растворимость вещества в произвольном растворителе?

Я смогу определить, что лучше растворит абстрактный "жир" при прочих равных (о чём и был первый вопрос)
Ну или в клетку проникнет 
 

25 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

Или вы скорее про общую тенденцию невозможности точно предсказать растворяется ли что-то в чём-то и в каком количестве, кроме замечания разных паттернов? 

А это уже уточняющий вопрос, который я задал, чтобы понять, то ли вы имеете ввиду. 
Хотя предсказать уже предсказывают вот даже школьники https://habr.com/ru/company/hsespb/blog/565650/
Забавно, что сверточная нейросеть делает примерно тоже самое, что опытный химик впервые взглянув на формулу. Паттерны, паттерны, только теперь ещё с более-менее точными цифрами.
А вот "почему" вопрос правда открытый. Я думаю на него есть какой-то ясный ответ, который бы объединил в себя термодинамику, кинетику, водородные связи и прочие Ваан-Дер-Вальсовые силы, и другие факторы и он окажется в принципе не сильно сложнее вопроса "почему поверхностное натяжение этой жидкости - такое". Но я его не знаю... 

 

[yatcheh]

39 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

А вот "почему" вопрос правда открытый. Я думаю на него есть какой-то ясный ответ, который бы объединил в себя термодинамику, кинетику, водородные связи и прочие Ваан-Дер-Вальсовые силы, и другие факторы и он окажется в принципе не сильно сложнее вопроса "почему поверхностное натяжение этой жидкости - такое". Но я его не знаю... 

 

 

А вот тут мы приближаемся к философской проблеме познаваемости мира. Научная парадигма зиждется на модели, как единственном способе описания сущности. Модель может быть более или менее адекватна сущности, но по сути своей ей не тождественна. Вопрос - всякая ли сущность может быть смоделирована в бесконечном приближении к оной сущности? Не произойдёт ли при этом акта Творения? Об этом, помнится у Лема было - там ещё профессор Аффидавит занимался сварнетикой 

Изменено 29 Ноября, 2021 в 17:49 пользователем yatcheh

[Loiso Pondohva]

2 минуты назад, yatcheh сказал:

 

А вот тут мы приближаемся к философской проблеме познаваемости мира. Научная парадигма зиждется на модели, как единственном способе описания сущности. Модель может быть более или менее адекватна сущности, но по сути своей ей не тождественна. Вопрос - всякая ли сущность может быть смоделирована в бесконечном приближении к оной сущности? Не произойдёт ли при этом акта Творения? Об этом, помнится у Лема было - там ещё профессор Аффидавит занимался сварнетикой 

Ну цель моделей обычно(!) не усложнять сущее слава кому-бы-ты-ни-было, а скорее наоборот ) 
В бесконечном? Безусловно нет. Это вообще было бы странно. Любую? Тоже вряд ли. Мир сущностей в себя всякие диковинки включает. 
Отсылка к Лему греет душу ❤️
Но вообще мне это всё напоминает спор редукционистов и холистиков в вопросах мозга или биологии к примеру. Безусловно в сложных системах 1+1 = 3. И рассматривая транзисторы или даже платы, не очень возможно в полной мере понять свойств компьютера, ибо они не вытекают из свойств одного кирпичика. И наоборот, без изучения молекулярных механизмов тех же болезней, клеток, структуры вещества - тоже далеко не продвинешься ибо это естественные шестерёнки этих часов.
Везде надо уметь применять уместный задаче инструмент, и понимать, что твой коллега, который пользуется другим ключом (а ещё может быть на другом масштабе) изучает ровно то же что и ты, просто с другой стороны. И только объединение многих таких взглядов, дают (почти) полное объяснение явлению. 
Но это же и прекрасно! 

[yatcheh]

11 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

Ну цель моделей обычно(!) не усложнять сущее слава кому-бы-ты-ни-было, а скорее наоборот ) 

 

Сложность сложности - рознь. Вспомнить начало астрономии - эпициклы, призванные примирить геоцентризм (ввиду отсутствия альтернатив тогда даже этого названия не было)  с наблюдаемыми фактами. С одной стороны получилась модель, куда более сложная, чем гелиоцентрическая модель. С другой стороны - все более современные модели страдают неизбежным гнутием ствола в виде принципиальной ограниченности самого аппарата. 

Упрощение - это цель моделирования, бесспорно! Но в этом и состоит неразрешимое противоречие между сущностью и познаваемостью 

 

21 минуту назад, Loiso Pondohva сказал:

В бесконечном? Безусловно нет. Это вообще было бы странно. Любую? Тоже вряд ли. Мир сущностей в себя всякие диковинки включает. 

 

Коллега, вы передёргиваете! В оригинале было "бесконечное приближение"    В этом случае любая безусловность натыкается на предел приближения. Когда начинается безусловное "нет"? Или всё-таки это до бесконечности будет суперпозицией "нет" и ", но"?

 

26 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

И только объединение многих таких взглядов, дают (почти) полное объяснение явлению. 

 

Чаще это приводит к шизофрении 

[Loiso Pondohva]

13 часов назад, yatcheh сказал:

Чаще это приводит к шизофрении 

Ну как посмотреть...
Если бы взгляды людей на любовь строились только на основе лекций эволюционистов или биохимиков, или сексологов, а может наоборот только на основе рассказов священников или поэтов, то это был бы страшный и ужасный мир) ?
А когда ты видишь чёткую и красиво протекающую взаимосвязь между математикой процесса, его химией, эволюцией, социальными, чувственными аспектами, своими ощущениями и решениями, то выходит не так уже и убого. Ты и романтичный, ответственный человек, доверяющий своим чувствам и готовый выстраивать свою линию взаимоотношений. И при этом же ехидный скептик, понимающий подоплёку происходящего. А то разведутся тут Базаровы да Кастанеды ) 
Одни чувства отрицают, другие слишком преувеличивают влияние своего "Я" на этот мир (Наверное странное противопоставление...) 
По крайней мере всегда испытываешь неподдельный восторг, когда устанавливаешь в голове какую-то интересную взаимосвязь.